جمعه 16 آذر 1397
0 Like
دیدار و گفتگو با دکتر غلامحسین معتمدی در پنجشنبه صبح های بخارا
منبع : مجله فرهنگی هنری بخارا   پنجشنبه ۱۲ مهر ۱۳۹۷

دیدار و گفتگو با دکتر غلامحسین معتمدی برگزار شد/آیدین پورخامنه

12/7/1397

عکس ها از: مریم اسلوبی و مجتبی سالک

یکصد و بیست و ششمین نشست  که به دیدار و گفتگو با دکتر غلامحسین معتمدی اختصاص داشت، پنج‌شنبه دوازدهم مهرماه در خانه گفتمان وارطان برگزار شد.

،  علی دهباشی مدیر مجله بخارا ابتدای این نشست با بیان اینکه این جلسه دوازدهمین جلسه از سلسله جلسات با استادان روانپزشکی است، از دکترغلامحسین معتمدی، دکتر حسن رفیعی و دکتر سرمدقباد برای سخنرانی دعوت کرد.

ابتدا درخصوص زندگی‌نامه و تحصیلات دکتر معتمدی توضیحاتی به حضار ارائه داد و گفت:دکتر سرمد قباد

دکتر غلامحسین معتمدی زاده تهران در سال ۱۳۳۵ ، فارغ‌التحصیل از دبیرستان البرز است، در دوره ای که مدیریت این دبیرستان را مرحوم دکتر محمدعلی مجتهدی گیلانی برعهده داشتند. دکترای پزشکی عمومی خود را از دانشکده پزشکی دانشگاه علوم پزشکی تهران در سال ۶۳ اخذ کردند. عنوان پایان‌نامه پزشکی عمومی ایشان « مبانی نوروشیمیایی رفتار» تحت نظر دکتر مدرس نراقی بود. دکترای تخصصی روانپزشکی را از دانشگاه علوم پزشکی تهران در سال ۶۶ اخذ کردند، عنوان پایان‌نامه تخصصی ایشان «درآمدی بر مرگشناسی » و استاد راهنما دکتر شکرالله طریقتی بود.  این پایان‌نامه در آن سال به عنوان پایان‌نامه ممتاز شناخته شد. پس از فارغ‌التحصیلی به کار روانپزشکی در چند بیمارستان و کار خصوصی روانپزشکی اشتغال داشته اند.

ایشان پس از فراغت از تحصیل به طور حرفه ای به کار فرهنگی پرداختند. نخستین مقاله ایشان در تیرماه ، سال ۱۳۶۷ در مجله دنیای سخن، تحت عنوان «مرگ نفی نهایی زمان است» به چاپ رسید. مقاله بعدی ایشان « وحدت حواس و آفرینش شعر» بود که به همراه دکتر محمدتقی یاسمی طی دو شماره ۲۷ و ۲۸ دنیای سخن چاپ شد. مقالات متعددی از ایشان در روزنامه‌های شرق، اعتماد، نشاط، شهروند، همشهری، ایران، ایران جوان، هفته‌نامه کتاب هفته و جهان کتاب چاپ شده است.  

دکتر معتمدی از ۱۸ سالگی شروع به سرودن شعر کردند و همچنان شعر می‌سرایند. نخستین شعرهای ایشان در نشریات ادبی دهه ۶۰ همچون دنیای سخن و آدینه به چاپ رسیده است. در سال ۷۴ مجموعه شعری به نام «فصل اول» چاپ شد که امکان توزیع پیدا نکرد. بیشتر شعرهای آن مجموعه همراه با شعرهای دیگری در یک مجموعه با عنوان «آواز امشب» توسط نشر مرکز در سال ۸۸ منتشر شد. نام دیگرکتاب‌های شعر ایشان «تو خوابی نبودی که من دیده بودم» سال ۹۱،  «دنیا از جنس خاطره‌هاست»  سال ۹۲ و « سرنوشت بهانه ی نرسیدن است » در سال ۹۴توسط نشر مرکز چاپ شد.

دکتر سرمد قباد به اختصار از زندگی و تحصیلات دکتر معتمدی سخن گفت

دکتر قباد در ادامه به بخش موسیقایی دکتر معتمدی اشاره کرد و توضیح داد:

از دوران کودکی در منزل پدرشان با اساتید موسیقی همچون غلام‌حسین بنان، احمد عبادی ، عبدالعلی وزیری ، فرامرز پایور، حبیب الله بدیعی ، اسدالله ملک و بسیاری دیگر آشنا شدند. با عشق و علاقه ای که به نوازندگی پیانو و شیوه ی نوازندگی مرتضی محجوبی داشتند پیانو را آموختند و بنا به توصیه احمد عبادی که گفتند پیانو سازی نیست که همیشه و همه جا در دسترس باشد بهتر است سه تار هم بیاموزی  به سه تار نیز علاقه‌مند شدند و چندین سال شاگرد استاد عبادی   بودند. قطعاتی از تکنوازی ایشان در سایت دکتر معتمدی است. این قطعات در دستگاه اصفهان، دشتی، همایون، افشاری، شور، ابوعطا و بیات ترک است. در آینده نزدیک قطعات دیگری در این سایت به روز رسانی خواهد شد.

دکتر قباد سپس درباره تالیفات و کتاب‌هایی که دکتر معتمدی نوشتند، توضیح داد:

دکتر معتمدی کتابی با عنوان موسیقی و ذهن دارند به نویسندگی آنتونی استور که توسط نشر مرکز چاپ شده است. ترچمه کتاب روان شناسی مدیر موفق از دیگر کارهای ایشان است که ناشر آن هم نشر مرکز است. دکتر معتمدی از سال‌های پایانی دستیاری، به مرگ‌اندیشی و مرگ‌پژوهی علاقه پیدا کردند که از عنوان پایان‌نامه پزشکی ایشان هم مشخص است. .ایشان مرگ‌پژوهی و مرگ‌اندیشی را پیگیر شدند. دکتر معتمدی کتابی با عنوان « انسان و مرگ» در سال ۱۳۷۲ توسط نشر مرکز به چاپ رساند که در سال ۸۶ و ۹۰ تجدید چاپ شده و بسیار کتاب مهم و باارزشی است. در این کتاب مفاهیم عمده مرگ‌شناسی در فصولی تحت عناوین «معانی و مفاهیم و واکنش‌های هیجانی، مرگ و رشد ،  جنبه‌های فرهنگی مرگ، مرگ و روان‌نژندی‌ها، ملاحظات درمانی، واکنش ماتم و خودکشی» آورده شده است. ایشان از آن زمان تا کنون در مقالات و سخنرانی‌های متعددی که داشتند و در مصاحبه‌های تلویزیونی و مطبوعاتی، سعی کردند جامعه را با مرگ‌شناسی و دستاوردهای آن آشنا کنند. چند کتاب در این حوزه در دست تالیف دارند از جمله «لغت‌نامه مرگ‌شناسی» ، « فرهنگ مرگ شناسی » و کتاب دیگری که در آن با مفاهیم جدیدتر و با نگاهی فلسفی و ادبی به مساله مرگ نگاه کرده اند. ایشان مدیر و سردبیر سایت «روان‌پژوه» هستند که از سال ۸۷ تا کنون فعالیت دارند. عضو گروه واژه گزینی فرهنگستان زبان و ادب فارسی از سال ۸۸ تا کنون هستند. در طی سال‌های ۱۳۷۰ تا ۸۲  صاحب امتیاز ومدیر مسئول ماهنامه ی زمان بودند که در حوزه گردشگری منتشر  می‌شد. دکتر معتمدی در حال حاضر بیشتر فعالیت خود را به سه حوزه مرگ پژوهی ، شعر و موسیقی محدود کرده است . مطالب بسیار دیگری درباره ایشان است که در سایت دکتر معتمدی منعکس شده است و در جلسه بیان خواهد شد.

 

 

با ابراز خوشحالی از این دعوت در باره چرایی شروع به روانپزشکی توضیح داد و گفت:دکتر معتمدی

در دبیرستان البرز فضا برای افرادی که در رشته طبیعی یعنی همان تجربی امروز درس می‌خواندند به گونه ای بود که اگر در هر رشته‌ای جز پزشکی ادامه تحصیل می‌دادند خفت باررو  نشانه شکست بود. من هم تحت تاثیر همان فضا اولین رشته خودم را پزشکی انتخاب کردم و قبول شدم. علاقه زیادی به پزشکی نداشتم، می‌خواستم موسیقی بخوانم اما مرحوم بنان که از دوستان نزدیک خانوادگی ما بود نظر مرا تغییر داد. من اگر چند بار دیگر به دنیا بیایم  پزشکی نخواهم خواند ولی اگر هربار مجبور بودم که پزشکی بخوانم، مطمئنا روانپزشکی را انتخاب می‌کردم چون بین رشته‌های پزشکی تنها رشته ای است که با علایق شخصی من پیوند دارد. چون موضوع روانپزشکی، انسان و ناظر به  ابعاد مختلف وجود انسان است و همیشه مشترکاتی با علوم دیگری مانند جامعه‌شناسی، انسان‌شناسی، فلسفه و ادبیات دارد. این حوزه های تداخلی همیشه علایق اصلی من بوده است. روانپزشکی معطوف به بررسی ساختار و کارکرد عالی‌ترین عضو بدن  انسان یعنی مغز است. برخورداری از این دانش علاوه بر خدماتی که  به دیگران ارائه می‌دهد برای  خودآدم هم مفید است تا ساختار مغز را بشناسد و ضمنا از آموزه‌های آن برای رشد شخصیت خود و برطرف کردن مشکلات و برقراری ارتباطات بهتر استفاده کند. برای همین روانپزشکی رشته جذابی بین تمام رشته‌های پزشکی است.

دکتر معتمدی از انگیزه های خود برای روی آوردن به روانپزشکی گفت

دکتر قباد در ادامه سوالات خود را شروع کرد و پرسید: مرگ پدیده ای چند وجهی است که بر تمام ابعاد زندگی انسان سایه می‌افکند و تعریف مرگ امروزه از نظر علم پزشکی معادل مرگ مغزی است. نظر شما درباره مرگ‌شناسی ومعنی واژه تاناتولوژی و کاربرد مرگ‌شناسی بالینی چیست با توجه به اینکه کتابی هم در این زمینه تالیف کرده اید.

دکتر معتمدی پاسخ داد: قبل از اینکه درباره مرگ‌شناسی توضیح دهم می‌خواستم مقدمه ای در ارتباط با مرگ بیان کنم، چون مرگ‌شناسی هم درکنار سایر علوم بشر مانند فلسفه و الهیات و .. به مرگ می‌پردازد، از آن مقدمه بی‌نصیب نیست . می‌توان گفت  بشر همواره در جهانی سرشار از ترور زندگی کرده است . نظام طبیعت خود این ترور را در اشکال مختلف اعمال می‌کند. می‌توان تصور کرد که بشر اولیه دربرابر این ترور چقدر احساس بی‌پناهی می‌کرده و این مساله برای او تا چه اندازه دردناک بوده است. بشر از روز اولی که با مرگ مواجه شد، در برابر آن به عنوان علت یا غایت تمام ترورها  مجبوربه رویارویی شد . قدمت این رویارویی به پیش از پیدایش زبان می‌رسد، یعنی قبل از اینکه انسان‌ها بتوانند با زبان مفاهیم را بپرورانند. مقبره‌ها و آثار باستانی نشان می‌دهد که انسان‌هایی که در آن دوران زندگی می‌کردند تصوری از دنیای دیگری داشتند و البته منشا این تصورات قابل بررسی است. این ترور و دهشت آنقدر شدیدو غیرقابل تحمل بود که  بشراز ابتدای تاریخ به انکار این پدیده پناه برد. از آن زمان گونه‌های فرهنگی و فردی این انکار وجود داشته و جالب است که انکار در وحله اول  بیشترمربوط به جنبه‌های فیزیکی مرگ بود .انسان همواره در درون خود با تناقضی روبرو بوده است. از یک سو با جسم خود مواجه هست که محدود و فانی است و روزی می‌پوسد و نابود می‌شود از سوی دیگر دارای ذهنی سرشار از  دنیایی نمادین است که محدودیتی ندارد. پرواز تخیل می‌تواند درانسان نامحدود باشد و فضای وهم آلودی ایجاد کند که دچار توهم نامیرایی شود. انسان همواره  درگیردر بازی  متقابل پذیرش و انکار مرگ بوده است . پس انکار مرگ از ابتدا وجود داشت و با گذشت زمان رازآلوده تر شد.. تصور از وجود دنیای دیگر و وجود روح  هم ریشه در برخورد اولیه انسان با مرگ داشت، ولی به مرور آن دنیای ذهنی که انسان خود را بخشی از آن می‌دید، پیچیده‌تر شد و شکل‌های دیگری پیدا کرد .می توان نمونه هایی مادی از منشاء تصورات ماورایی از آنچه ذهن انسان را به خود مشغول کرده بود، بیان کرد. کافی است  انسان اولیه را تصور کنیم  که قبل از  آشنایی با مفاهیم انتزاعی با پدیده ای مانند سایه خود مواجه می‌شود که همه جا در تعقیب او بود و شب ها ناپدید می شد. یا در گروهی که زندگی می‌کرد بچه ای متولد می‌شد که به یکی از درگذشتگان شباهت داشت ، یا با تولد دوقلوها مواجه می‌شد که شبیه هم بودند یا خواب مردگان را می دید در حالی که تفاوت میان خواب و بیداری چندان بر او روشن نبود. از طرف دیگر در دنیای اولیه که انسان ها در قالب تصاویر می اندیشیدند ، بشراین تصورات را به سایر پدیده‌های طبیعت پیوند می‌داد، خورشیدی که وقتی پدیدار می‌شد سایه‌ها هم می‌آمدند و در شب همراه سایه ها ناپدید می شد. و جالب است که تصورات اولیه درباب دنیای دیگرباجهان زیرزمینی پیوند می خورد  که سایه ها و خورشید  شب هاآنجا می‌رفتند وخورشید آنها را زنده نگه می‌داشت و برمی‌گرداند . بعدها است که این جهان به آسمان ارتقا پیدا می کند. همان طور که خدایان اولیه هم در ابتدا روی زمین و در میان انسان ها زندگی می کردند و بعد ها به آسمان مهاجرت کردند.بنابراین دل‌مشغولی انسان با مرگ  همیشه وجود داشت و از ابتدای کار، انسان به دلیل  عدم پذیرش مخلوقیت متناهی خود دست به دامن تصورات ماورایی ‌شد.همیشه در مقابل انکار مرگ موضوع پذیرش آن هم مطرح بوده است. انکار با قدرت زیادی در زندگی امروز ما هم مسلط است.  شارل بودلر جمله‌ای دارد که می‌گوید « فریبنده‌ترین مکر شیطان این است که وجود خود را هم انکار می‌کند» .در مقابل آن مساله پذیرش مطرح است  که تنها راه انطباق بالغانه با حضور مرگ در زندگی است. مساله ترس از مرگ  زندگی را دستخوش مسخ‌شدگی و از شکل طبیعی خود خارج می‌کند .چطور می‌توان با این ترس از مرگ آشنا شد، برآن غلبه پیدا کرد و آن را اهلی کرد تا بتوان با آن زندگی کرد؟ چون ترس از مرگ در انواع و اقسام روان‌نژندی‌ها خود را نشان می‌دهد و نقش مخرب گسترده ای برزندگی افراد مختلف دارد و به شکل‌های گوناگون و  نه لزوما در جامه ی  اختلال روانی، بلکه به شکل نابسامانی زندگی خود را نشان می‌دهد. چگونه می‌توان بر این ترس غلبه پیدا کرد؟ پس پذیرش مرگ مطرح می‌شود که از ابتدا در فلسفه و ادیان اندیشمندان به آن پیوستند و توصیه کردند که  باید به دل مرگ رفت ، آن را شناخت و با شناخت آن ترس از مرگ را تخفیف داد تا بتوان زندگی آزاد از ترس از مرگ را تجربه کرد . پس چیزی که در اندیشه‌های مرگ از اهمیت بالایی برخوردار است، پیداکردن ردپای پذیرش و انکار است.

دیدار و گفتگو با دکتر غلامحسین معتمدی در خانه وارطان

در قلمرو پزشکی هم تا همین قرن اخیر، مرگ تابویی بود که به آن پرداخته نمی‌شد. ولی با گسترش روانشناسی از سال ۱۹۶۰ به بعد است که  مرگ شناسی به عنوان موضوعی بین رشته ای به وجود آمد و شاهد ظهور آن در ادبیات پزشکی و روانشناسی هستیم.  مرگ‌شناسی بیشتر از روان شناسی و روانپزشکی سرچشمه می‌گیرد، هرچند به مسائل اجتماعی و فلسفی هم می‌پردازد ولی سعی می‌کند، برای کسانی که در دوره‌های مختلف زندگی به جلوه‌هایی از ترس از مرگ مبتلا می‌شوند خدماتی ارائه دهد. ما در ارتباط با مرگ چند حوزه کاملا مشخص داریم، یکی بیماران مبتلا به مرگ هستند، که می‌توان به آنها خدمات پزشکی و روانپزشکی را ارائه داد و این خدمات توسعه زیادی پیدا کرده است. می توان در تخفیف و تسکین مسائل نگران کننده بیمار کوشید. بیمار رو به مرگ باید اطمینان یابد که برخوردی انسانی با او می‌شود. حرف‌های بیمارشنیده می شود تا این مسیر را سپری کند. دانش و مهارت های گسترده ای در این زمینه ایجاد شده تا جایی که مدرک دانشگاهی هم در بعضی از دانشکده‌ها برای مرگ‌شناسی می‌دهند.

برخورد با مرگ در سنین مختلف صورت می‌گیرد و رویکرد بالینی هم متفاوت است.، کودک نوزاد با تضاد نیستی و هستی مواجه می‌شود  حتی در بازی ها مانند قایم باشک که تجلی کودکانه ای از هستی و نیستی است. در در سنین بالاتر فرد متوجه می‌شود که انسان‌هایی که در برخی عکس‌ها می‌بیند در خانه نیستند و وقتی می‌پرسد که اینها کجا هستند؟ توضیحات غیرواقعی و افسانه ای  به او ارائه می‌شود. هیچ وقت با برخورد مستقیم و درست و با محتوا روبه‌رو نمی‌شود. در دوران جوانی نوع برخورد با مرگ به نوع دیگری است، در میانسالی و سالمندی به همین صورت است. پس روانشناس و روانپزشک و سایر خدمه ی درمانی باید بتوانند به طور شایسته با مساله برخورد کنند. جنبه دیگری که دوستان روانپزشک و روانشناس با آن آشنا هستند این است که ترس از مرگ، ترس ساده ای که متوجه به مرگ باشد نیست، هزاران شکل مبدل دارد و به هزاران شکل تبدیل می‌شود، ترس از تاریکی، ترس از تنها بودن و انواع ترس‌ها و در بسیاری از روان‌نژندی‌ها این ترس‌ها در صحنه ی بالینی ظاهر می شود.

مساله دیگر در حوزه مرگ‌شناسی مساله ماتم است. فرد بیمار دوره ای را سپری می‌کند و از دنیا می‌رود ولی بازماندگان سال‌ها می‌مانند، با بخشی از وجودشان که به طرز بازگشت ناپذیری از دست دادند و برخی مانند دریدا فکر می‌کنند کسی که رفته همیشه در فرد به زندگی ادامه می‌دهد. در مورد ماتم بازماندگان هم بررسی شده است. ماتم به انواع هنجار و نابهنجار تقسیم می‌شود . گاهی با مشاوره ماتم حل می‌شود و گاهی ماتم نابهجار تا سال‌ها ادامه پیدا می‌کند تا جایی که وقتی داغ دیده درباره فردی که مثلا ۱۵ سال پیش مرده حرف می‌زند، چنان دستخوش گریه و طوفان احساسی می‌شود که گویی  مرگ امروز اتفاق افتاده و مانند زخمی که درمان نشده، عفونت پیدا کرده است و هزاران مشکل به وجود می‌آید. در اینجا هم مرگ‌شناسی به صورت ماتم درمانی وارد میدان می‌شود تا کمک های لازم را ارائه  کند. مساله خودکشی در روانپزشکی و روانشناسی مورد بحث است . البته خودکشی‌شناسی به عنوان علم دیگری مطرح است که بحث خود را می‌طلبد. آنجا هم مساله  مرگ در میان است. مرگ شناسی به دلیل جنبه‌های بین رشته‌ای با دیگر رشته‌ها (انسان‌شناسی، جامعه‌شناسی، فلسفه و ادبیات ) ارتباط برقرار می‌کند.اصولا فرد  وقتی  متولد و وارد جامعه می‌شود با نگرشهای موجود در جامعه درباب فناپذیری  آشنا می‌شود و تحت تاثیر قرار می گیرد.. این نگرش های فرهنگی اشکال مختلفی دارد که معمولاغلبه با  نگرش های انکار کننده است که معمولا سخت‌جان‌تر اند و دوام بیشتری دارند و پیشرفت‌های علمی ما هم کمک چندانی به این مساله نکرده است.

مرگشناسی به عنوان یک حوزه ی معرفتی میان رشته ای با رسانه‌های جامعه  نیز مرتبط است . در گذشته موضاعات جنسی تابو بود و کسی درباره آن صحبت نمی‌کرد که این مساله باز شد ولی مرگ هنوز همان حالت را دارد. افراد در جامعه و خانواده و در روابط خود از آن احتراز می کنند.ولی آموزش مرگ در سطح جامعه بسیار مفید است تا این افراد را با این پدیده رو به رو کند تا بدانند مرگ موضوعی برای تمام فصول و تمام سنین است. تا انسان نگرشی مبتنی بر پذیرش بر مرگ نداشته باشند، نه تنها زندگی اش تحت تاثیر قرار می‌گیرد بلکه در رویارویی مستقیم با مرگ  هم  از امکانات و حمایت های لازم  بی‌بهره می‌ماند.  در این زمینه از روز اول تمام فلاسفه، مذاهب و عرفان بر این موضوع تاکید کرده اند که باید در زندگی به پذیرش مرگ رسید.. مولوی از فنا صحبت کرده یعنی همه کسانی که در این باب اندیشیده اند ، تقریبا به نتایج مشابهی رسیده اند که ما باید به پذیرش مرگ برسیم و بر سودای جاودانگی، غلبه کنیم و تمام چیزی که از آن به عنوان هنر زندگی کردن صحبت می‌کنند، در حقیقت بدون اینکه انسان بر موضوع مرگ غلبه کند، همه افسانه و در جهت تحریف زندگی است. مشارکت مرگ‌شناسی  نیزدر همین راستا است.

 با خواندن شعری از دکتر معتمدی سخنان خود را آغاز کرد و گفت:دکتر رفیعی

آسمان که از خواب بیدار می‌شود/ سنگینی دستت را/ بر شانه ی رویاهایم/ احساس می‌کنم/ رد پای ترا/ بر بستر آرزوهایم/ سراغ می‌گیرم/ و گرمای حضورت را/ در میان فاصله‌ها/ جستجو می‌کنم/ اما جهان/ در گهواره کابوس‌هایش/ تکان نمی‌خورد/ شب مانند حقیقت سرد است/ آلزایمر گرفته است/ در حافظه ابرآلودش/ ستاره‌ها/ از یاد رفته اند/ و خاطره ی ماه/ مرده است./ ظلمت فراموشی/ در خانه موج می‌زند/ من نمی‌دانم/ نام حقیقت چیست/ ترا کجا پیدا کنم/ و در کدامیک از اتاق‌های درونم/ پنهان شوم/ در طنین تنهایی/ و در انعکاس تاریکی/ گم شده ام (شعری با عنوان آلزایمر از کتاب دنیا از جنس خاطره‌ها است سروده ی غلامحسین معتمدی)

درباره دکتر معتمدی که افتخار آشنایی طولانی مدت با ایشان دارم، غیر از مرگ‌اندیشی ویژگی دیگری هم دیدم و آن همیشه برایم سوال بود. می‌توان گفت دو نهایت را در ایشان دیدم، یکی مرگ اندیشی که مرگ‌اندیش‌تر از ایشان به نحو تخصصی ندیدم و شوخ طبعی که بین افرادی که می‌شناسم جزء شوخ‌طبع‌ترین افراد اند و امیدوارم از این حرف من ناراحت نشوند، شباهت دکتر به افشین یدالهی که هردو در نهایت مرگ‌اندیش و شوخ‌طبع هستند که یکی از خوش‌آیندترین ویژگی‌های گروه واژه‌گزینی فرهنگستان زبان و ادب فارسی گروه روانشناسی حضور این دو نفر بود و هست. این تضادی است که چطور اینها به هم ربط پیدا میکنند، از طرف دیگر می‌خواستم دکتر تجربه زیستی خود را بیان کنند. از طرفی این مرگ اندیشی را در یالوم هم می‌بینیم که توسط او وگروهی دیگر در جامه روان شناسی و روان درمانی وجودی تبلور علمی پیدا کرده است ، در این مورد هم بفرمایید.

علی دهباشی، دکتر معتمدی و دکتر رفیعی

دکتر معتمدی توضیح داد: یکسری ویژگی‌ها در انسان‌ها هست، که دست خودشان نیست. شوخ‌طبعی در انسان وجود دارد و مرحوم افشین هم همینطور بود. اگر بخواهم جدی‌تر صحبت کنم با کمک گرفتن از آرای باختین اگر با او آشنا باشید، کتابی با نام کارناوال دارد که به بررسی کارناوال‌های اروپایی می‌پردازد و آنجا بحث جالبی ایجاد می‌شود. همیشه فرهنگ رسمی در تقابل با فرهنگ مردم وجود دارد. فرهنگ مردم خود را در کارناوال‌ها نشان می‌دهد و فرهنگ رسمی خود را در نظام مسلطی  که سعی می کندارزش‌های ایدئولوژیک  خودرا به جامعه تحمیل کند. در همه جا فرهنگ رسمی عبوس و سنگین است و با مزاح و شوخی فاصله زیادی دارد.به قول حافظ عبوس زهد به وجه خمار ننشیند . البته این کوشش همیشه  همراه با اشاعه مرگ و ترس از آن و القای حس خلسه آور مرگ به مردم است؛ چرا که ترس از مرگ یکی از ابزارهای مهم سرکوب است. ماکیاولی در شهریار می‌گوید شما بدون اینکه مردم را به ترس از مرگ عادت دهید نمی‌توانید بر آنها تسلط پیدا کنید. اینیاتسیو سیلونه در کتاب مکتب دیکتاتورها می‌گوید اگر شما تصور خلسه‌آور مرگ را به پیروانتان القا نکنید نمی‌توانید به سازماندهی جنگ داخلی بپردازید. هرجا که این فرهنگ مسلط عبوس و جدی حکومتی به رادیکال‌ترین شکل خود یعنی فاشیسم می‌رسد، می‌بینید که تمام نمادهای مرگ تقدیس می‌شود . تمام ماموران اس.اس روی کلاه خود عکس جمجمه داشتند. در مقابل آن فرهنگ غیررسمی مردم وجود دارد که باختین آن را به خوبی در کتاب خود می‌شکافد .جایی که مردم، دیالوگ‌های خود را در تضاد با فرهنگ رسمی ابراز می‌کنند شوخی، رقص، موسیقی و انواع تئاترهای خیابانی که نقش بازی نمی‌کنند و زندگی خود را در تئاتر اجرا می‌کنند و همه سرشار از شور زندگی و شوخ طبعی است . یکی از راه‌های مقاومت در برابر جهان سرشار از ترور این است که به آن بخندیم و یکی از راه‌های شوخ‌طبعی این است که انسان بتواند به خود بخندد و خود را جدی نگیرد. این مساله با دیدگاه مرگ پیوند برقرار می‌کند چراکه مخلوقیت انسان، همیشه انکار می‌شود و منش و شخصیت دفاعی شکل می‌گیرد. برای اینکه در دنیا هر لحظه امکان مرگ وجود دارد و اگر افراد بخواهند به آن فکر کنند اصلا نمی‌توانند زندگی کنند، برای همین مجبورند که این امکان را نادیده بگیرند. در همین دنیا به مدد شوخ‌طبعی و جدی نگرفتن مسائل است که می‌توان زنده ماند. حتی در اردوگاه‌های مرگ هم افرادی که می‌توانستند این مساله را به شوخی بگیرند بیشتر دوام آوردند. علاوه بر آن شوخ طبعی یکی از مکانیزم‌های دفاعی بالغانه محسوب می‌شود.

یکی از وجوه بارز شخصیت افشین یدالهی وجود طنز و احساس شوخ طبعی بود. او در زمینه های مختلفی کار و طبع آزمایی کرد و موفق بود. شاید اگر سراغ طنزهم می‌رفت می‌توانست خیلی موفق باشد چون این حس را در حد عمیق داشت. طبیعی است برای دوستانش علاوه بر وجوه دیگر ازین بابت هم جای او خالی است.  

 اما در باب بخش دوم صحبت شما. در قلمرو روانشناسی، «روانشناسی وجودی»  راداریم که در پیوند نزدیک با افکار اگزیستانسیالیست ایجاد شده که منشا فلسفی آن به کیرکگور و نیچه برمی‌گردد و افراد دیگری مانند یاسپرس،رولومی ، یالوم و … در این زمینه فعالیت کردند. بحث بنیادی آن ها  این است که اگزیستنس بر اسنس برتری دارد. در روانکاوی وجودی معتقدند که سه جهان وجود دارد، جهان بیرون، جهان درون، جهان با دیگری که باید بیشتربه جهان درون پرداخته شود. تجربه ی بودن بر تجربه ی نبودن اشارت دارد.اضطراب مرگ نخستین بار در فلسفه توسط کیرکگور و بعد از آن هایدگر مورد توجه قرار گرفت. رویارویی با وضعیت وجودی  و دستیابی به خویشتن اصیل ممکن نیست مگر اینکه فردبر اضطراب‌های منبعث از مرگ غلبه پیدا کند. معتقدند در زندگی انسان وضعیت های مرزی و امور یا ملاحظات غایی  وجود دارد که برنامه درمانی و نگاه انسان در زندگی باید متوجه اینها باشد:  چهار امر غایی عبارتند ازمرگ، انزوا، آزادی و بی‌معنایی که با در نظرگرفتن آن ها در کار عملی با بیماران روبه رو می شوند. البته آنها اعلام کرده اند ما با روش درمانی خاصی با بیماران روبرو نمی شویم، هرکسی پیرو هر مکتب روان شناسی و روان درمانی که هست میتواند از زاویه اگزیستانسیال با سوژه‌ها برخورد کند و از این نگاه استفاده و آن را  با چهارچوب درمانی خود منطبق کند یعنی روش روان درمانی خاصی ارائه نمی شود.  

دکتر رفیعی گفت: مرگ‌اندیشی غم همراه خود دارد. مولانا می‌گود. جان ما فارغ بد از اندیشه‌ها/ در غم افکندید ما را و عنا/ ذوق جمعیت که بود و اتفاق/ شد ز فال زشتتان صد افتراق/ طوطی نقل شکر بودیم ما/ مرغ مرگ‌اندیش گشتیم ما. از دو مرگ مهم که شما با آنها مواجه بودید خبر داریم، افشین یدالهی و مهدی سحابی اگر امکان دارد از مواجهه خود با این مرگ ها بگویید.

دکتر معتمدی توضیح داد:قبل از این ها  اولین مرگ تاثیر گذاری  که با آن مواجه شدم، مرگ مرحوم رسول پرویزی بود که به هم خیلی نزدیک بودیم من شاگرد و همراه او بودم و در جلساتی برایم حافظ را تفسیر می کرد.. چشم اوخوب نمی‌دید و تعدادی از داستان‌هایش را در ضبط صوت می‌گفت و من می‌نوشتم و می‌خواستیم منتشر کنیم که متاسفانه فوت کرد و نشد. من دانشجو بودم و آن زمان با مرگ شناسی آشنا نبودم و نگاه امروز را نداشتم ولی خیلی متاثر شدم و تکان خوردم.

در مورد دو نفری که فرمودید، مهدی سحابی با اینکه ۶۵ سال داشت  خیلی سالم و سرزنده بود و همان طور که در رثایش نوشتم استاد زندگی بود. ایوان تورگنیف در کتاب پدران و پسران می‌گوید، مرگ شوخی قدیمی است ولی به سراغ هر کسی رود، تازگی دارد. چه مواجهه با مرگ خود باشد و چه دوستان. به هرحال مهدی آدم خیلی زنده ای بود. وجه مشخصه او معصومیتش بود ، مثل یک نوجوان دبیرستانی و ازین بابت هم خیلی آزار دید. در عرصه‌های مختلف فعالیت می‌کرد و به قول خودش این امر برای خیلی ها قابل هضم نبود لابد به خاطر حسادت. فقدان او خیلی سخت است ، خیلی شریف و معصوم و دوست داشتنی بود. رومن رولان در کتاب ژان کریستف می‌گوید هیچ چیز از تماشای یک انسان شرافتمند زیباتر نیست و مهدی واقعا اینچنین بود.

درباره افشین، جنبه‌های تراژیک قضیه بیشتر بود چون فقط ۴۷ سال داشت  به قول فردوسی : به گیتی بهی بهتر از گاه نیست/ بدی بدتر از عمر کوتاه نیست. علاوه بر قرابت‌ها و همدلی هایی که با هم داشتیم تازه در مرحله شروع بهره برداری از زحمت‌هایی بود که  یک عمرکشیده بود. در زمینه شعر، ترانه، خوانندگی، روانپزشکی  تازه می‌خواست به اوج برسد. جنبه تراژیک دیگر این بود که یک ماه و نیم بود که تازه عروسی کرده بود و وجه دیگر برای من این بود که وقتی رفت و تصادف رخ داد شب چهارشنبه سوری از منزل من راه افتاد. این مرگ، یک مرگ پوچ کننده بود.من در سخنرانی ام دریادبود او این موضوع را شکافته ام . ریلکه در نیایشی شاعرانه می‌گوید« خداوندا به هرکس مرگ اصیل خودش را ده ، مرگی دمساز با زندگی اش». این مرگ به هیچ وجه با زندگی افشین که سرشار از شور و عشق وخلاقیت بود نزدیکی و نسبتی  نداشت. علاوه بر اینکه زندگی شخصی خود را از دست داد، با مرگی پوچ و بی‌معنا روبرو شد که اندوه فقدانش را ژرف تر می کند.

دهباشی گفت: اشاره کردید که با نگاه طنازانه می‌توان از حقایق گریخت و با آنها مقابله کرد ولی وقتی از صبح که بیدار می‌شوید با انواع ناملایمات مواجه می‌شوید، چگونه فرصت این را پیدا می‌کنید که زاویه ای پیدا کنید و به حقایق چنین نگاهی داشته باشد. وقتی عبید می‌خوانم می‌بینم که چنین نگاهی توانایی روحی و روانی می‌خواهد. توصیه می‌کنید انسان‌ها چه کنند؟

دکتر معتمدی پاسخ داد: مقدار زیادی مساله به طنز ربطی ندارد مالیخولیا و افسردگی شکل‌های شاعرانه ای از هستی هستند؛ مثلا وقتی باختین درباره گذشته صحبت می‌کند می‌گوید گذشته همیشه حالت زیبایی شناختی دارد و آینده توام با نگرانی است. بنابر این اینطور نیست که همه بتوانند نسخه‌ای بدهند که افراد شاد باشند و بتوانند مصیبت‌ها را تحمل کنند.  مصیبت‌های وجود دارند ، بعضی تحمل می‌کنند و برخی شکست می‌خورند. شخصیتی که برای خود می‌سازیم در حقیقت حجابی و دروغی است که می‌سازیم تا بتوانیم  ترور هستی را تحمل کنیم  و وانمود کنیم که کسی هستیم و  نقشی در جهان بازی می کنیم ومعنایی داریم، ولی اگر کسی بخواهد عمیق فکر کند و مثل اگزیستانسیالیست‌ها اعتقاد نداشته باشد که این جهان طراحی شده و هدفی را دنیال می‌کند و مثل برتراند راسل فکر کند که ما میان آشفتگی و تصادف زندگی می‌کنیم و مثل هاوکینگ بیندیشد که جهان زاده یک تصادف است، دستخوش پوچی می شود وبه عنوان مخلوق چون باوری به جهانی دیگر  ندارد، احساس تنها بودگی می‌کنید و آن گاه  مسئول است که به شکلهای مختلف به زندگی خود معنا دهد. خیلی از انسان‌ها در  این راه  فنا می‌شوند. میکل آنژ می‌گوید خوشبخت و رستگار کسی است که هنوز چشم به این جهان باز نگرده از دنیا برود . چون همواره دیدگاه بدبینانه به جهان داشت و رنج می‌کشید و در مقابل او رافائل خوشباش و خوشبین قرار دارد که با تمام وجود زندگی را در آغوش می کشید و انعکاس نگاهش به زندگی در تلالؤ و درخشانی رنگ‌ها در آثارش بازتاب یافته است . روانشناسی هرچقدر ادعا کند توانایی داردهم در شناخت آدمی محدود است و هم در تغییر شخصیت او ناتوان . روانشناسی می‌تواند دردها را مقداری تسکین دهد و هر فرد داستان منحصر به فرد خود را دارد. هستند افرادی که با مالیخولیایی که بار ژنتیک دارد به دنیا می‌آیند و افسردگی ژنتیک می‌گیرندو زندگیشان دستخوش تراژدی ناخواسته می شود.  تمام فلاسفه از روز اول می‌گویند فلسفه یادگیری چگونه مردن است و باید مرگ را بپذیرید . اگر مرگ چیز واقعا هولناکی نبود که اینقدر درباره آن صحبت نمی‌کردند. هر کس به صورت منحصر به فرد باید به دنبال چاره رود و نسخه ی واحدی برای همه وجود ندارد.

دهباشی پرسید: در طول تاریخ به علت اینکه در چهارراه حوادث زندگی کردیم به نوعی مبارزه را در نگاه شاعرانی مانند مولانا می‌بینم و نگاه عرفانی در چنین دوره‌هایی موثر بود. شما که در مطالعات غربی خود چنین نگاهی دارید، اینکه فردی ۷۰۰ سال پیش چنین نگاهی داشته باشد و ما امروز بتوانیم به آن تکیه کنیم و حال خوش داشته باشیم، چگونه ارزیابی می‌کنید؟

دکتر معتمدی بیان کرد: درقالب های مختلف سعی می‌شود برای موضوع جوابی پیدا کنندو عرفان ایرانی اسلامی ما هم در این زمینه غنی است. مراحلی که برای صوفیان وجود دارد شریعت، طریقت، معرفت و حقیقت است، حقیقت برای صوفیان بالاترین مرحله ای است که باید به آن برسند. همان فنا است که در واقع از اوصاف مادی و جهان محسوس خلاص می‌شوند و دروغ‌ها را کنار می زنند تا به خود برسند. در بالاترین مرحله  یعنی فناالفنا حتی عارف از اینکه به فنا رسیده هم آگاهی ندارد. می‌دانید که در عرفان ما دو مکتب وجود داشت گروهی فنا را  در سایه ی توحید معنا می‌کردند که غزالی نماینده آنها است و گروهی فنا را بر اساس وحدت وجود تعبیر می کردند که بزرگترین شارح آنان ابن العربی است. در نوع اول معتقد بودند که ذات انسان با ذات باری تعالی متفاوت است و در فنا از حدود شریعت بیرون نمی‌رفتند و در نوع دوم تمام پدیده‌های طبیعی را تجلی ذات الهی می‌دانستند و می‌گفتند انسان از طریق فنا می‌تواند با ذات الهی  ممزوج شود و فنای فی الله به بقای بالله تبدیل شود. که رادیکال ترین آنان منصور حلاج است که بانگ اناالحق سر داد و بر سر دار رفت. به قول مولوی :

         ای بسا منصور پنهان زاعتماد جان عشق                 ترک منبرها بگفته بر شده بر دارها

 پس این موضوع مطرح بود و آموزه ی همه ی عرفای ما این بود که باید پیش از اینکه بمیرید مرگ را تجربه کنید . به قول نظامی :

        همان به این نصیحت یاد گیرید             که پیش از مرگ یک نوبت بمیرید

مولوی همین مسیر را دنبال می‌کرد و یک جاودانگی تدریجی را هم ابداع کرد یعنی تناسخ ملکوتی. او هم بر « موتوا قبل ان تموتوا » یعنی بمیرید پیش از اینکه مرده شوید تاکید دارد. در مثنوی می‌گوید

                 جان بسی کندی و اندر پرده‌ای                                    زانکه مردن اصل بد ناورده‌ای

                 تا نمیری نیست جان کندن تمام                                    بی‌کمال  نردبان نایی  به  بام

                چون نمردی گشت جان کندن دراز                                مات شو در صبح ای شمع طراز

                تا نگشتند  اختران  ما  نهان                                        دانک پنهانست خورشید جهان           

                بی‌حجابت باید آن ای ذو لباب                                      مرگ را بگزین و بر دران حجاب

                نه چنان مرگی که در گوری روی                                 مرگ تبدیلی که در نوری روی

                  یاد صنعت فرض‌تر یا یاد مرگ                                 مرگ مانند خزان تو اصل برگ

                  سالها این مرگ طبلک می‌زند                                   گوش تو بیگاه جنبش می‌کند

                  گوید اندر نزع از جان آه مرگ                                این زمان کردت ز خود آگاه مرگ

                 این گلوی مرگ از نعره گرفت                                  طبل او بشکافت از ضرب شگفت

                 در دقایق خویش را در بافتی                                    رمز مردن این زمان در یافتی

یعنی پیش از اینکه بمیرید، باید مردن را تجربه کنید. این در حقیقت همان حرف‌هایی است که هایدگر به شکل دیگر می‌زند. می‌گوید ما باید زندگی را در افق مرگمان قرار دهیم، در فکر او هستی زمان‌مند متناهی است و ما باید با این متناهی بودن  مواجه شویم و دردرون آن معنایی را بیابیم. از نظر مولوی نیروی این حرکت تحولی و تکاملی که در مرگ های پی درپی تجلی می یابد عشق است و چه همسفری بهتر از عشق  برای مرگ . بخصوص که  در عشق هم بارقه ای از تمنای جاودانگی وجود دارد. عاشق از اوصاف خود فانی و در اوصاف معشوق باقی می‌شود .

دهباشی پرسید: در دهه ۶۰ میلادی جنبش‌هایی برای رسیدن به معنا شکل گرفت و افرادی ظهور کردند که می‌خواستند تجربیات متفاوتی داشته باشند مثل کاستاندا و دون خوان و غیره . در مورد این نوع تجربه‌ها چه فکری دارید؟

دکتر معتمدی گفت: ما اصطلاحی به نام احساس اقیانوسی داریم که همه در لحظاتی آن را تجربه کرده اند. در حقیقت این احساس زمانی که است که شما در یک لحظه در دامن طبیعت از خود بی‌خود می‌شوید و با تمام پدیده‌ها احساس یگانگی می‌کنید. در عرفان هم تجربه مشابهی داریم که مرز بین انسان و دنیای اطراف از بین می‌رود.  این احساس اقیانوسی همان لحظه اشراق است. برگسن که تاملات ژرفی در باب زمان داشت معتقد بود که ما باید به زمان بیشتر از مکان اهمیت دهیم. لحظات ناب زندگی در قالب زمان اتفاق می‌افتد. آن لحظه ای که عشق را تجربه می‌کنید در قالب زمان اتفاق می‌افتد. تجربه ای که مولوی از فنا به آن اشاره می‌کند هم همین تجربه است و  چنین تجربیاتی دو ویژگی دارند: کوتاه اند و  قابل انتقال به فرد دیگر نیستند. پدیده شناخته شده ای است و چه بهتر که انسان‌ها بتوانند در زمان حال زندگی کنند چون گذشته وجود ندارد و آینده نیست ولی حجاب شخصیت و پرده ی غفلت عادت موجب می شود که لحظات اقیانوسی کمتر رخ ‌دهد.

دهباشی افزود: دقایق و لحظات اقیانوسی، چیزی است که عده ای می‌خواهند آن را تمدید کنند ولی از نظر بیولوژیک پس می‌زنند.

دکتر معتمدی توضیح داد: حالات تغییر یافته هوشیاری همراه با این تجربیات است. اینکه پس می‌زنند بیولوژیک نیست چون بیولوژی ما این را می‌خواهد. انسان امروز از این جنبه محروم مانده و حس‌های اولیه برایش کم ارزش شده اند. این مساله برای این است که ما هنر زندگی کردن نداریم و امروز با توهم تکنولوژی از دنیای واقعی غافل شدیم . ما در قالب انتزاعی می اندیشیم . انسان های اولیه غرق در محسوسات بودند و شعر را می زیستند . این جنبه از وجود ما مغفول مانده حال آن که از توانایی های بکر وجود ماست که باید آن را زنده کنیم. ما درجهانی زندگی می‌کنیم که توسط  دیگران برنامه ریزی شده است و دیگران آن را ساخته اند و ما هیچ نقش و مشارکتی در آن نداریم..

در ادامه جلسه حضار سوالات خود را پرسیدند.

در جامعه ما مرگ تعبیر درستی ندارد، چیزی که به عنوان مرگ اپیدمی شده، مرگ تدریجی است چرا که ما فرصت زندگی کردن نداریم. مرگ تدریجی می‌تواند عواقب زیادی داشته باشد و می‌تواند موجب شود جلوی زندگی دیگران را هم بگیریم. نظر شما در اینباره چیست؟

معتمدی پاسخ داد: ما بحثی درباره مرگ‌های جزئی داریم. خیلی از فقدان‌ها مرگ جزئی هستند و طبیعی است که هرچه تعداد آنها از نظر کمی بیشتر باشد، زندگی ما را دچار مالیخولیا، افسردگی و چیزهای دیگر می‌کند .در مورد جامعه  من به توازی تحلیلی‌های روانشناختی در تبیین موضوعات اجتماعی اعتقاد ندارم و دنبالش نمی‌روم ولی به نظر می‌رسد مقداری ماتم حل نشده به صورت تاریخی در کشور ما وجود دارد. حمله مغول، تیمور، آقا محمدخان قاجار و … شاید به دلیل این است و البته اروپا هم تاریخ خونباری دارد. به نظر می‌رسد آنها از این مسائل عبور کردند و ما نکردیم. وقتی جامعه تیره روز است و در دو هزار و ۵۰۰ سال پیش می‌گویند ایران را از خشکسالی و دروغ حفظ کن و الان هم پس از دو قرن و نیم مسئله اصلی کشور همین هاست. یعنی موانع ژرف درونی وجود دارد که مانع توسعه می‌شود . الان با جامعه ای سرشار از مشکلات اقتصادی  و اسیب های اجتماعی روبروهستیم که  در آن مهمترین بنیان وفاق جمعی یعنی اعتماد وجود ندارد. جامعه ایست  سرشار از تیرگی و تیره روزی است.  امروز امیدی نسبت به آینده وجود ندارد. در بحث مرگ امید خیلی مهم است. شرایط محیطی برای افرادی که می‌شکنند و دست به خودکشی می‌زنند مهم است. برای خیلی افراد مرگ پاسخ است. به قول عشقی:

      هزار بار مرا مرگ به ازاین سختیست                              برای مردم بدبخت مرگ خوشبختیست

ما با دو موضوع زندگی می‌کنیم. همه از کوتاهی عمر می‌نالیم در حالی که مقدار زیادی از آن را تلف می‌کنیم. ما در ناخودآگاه به مرگ خود باور نداریم. با جاودانگی جعلی روزمره زندگی می‌کنیم و با سودای جاودانگی ابدی می میریم و هیچیک از این جاودانگی ها  عمقی ندارد و  نمی‌تواند  ما رادر برابر ترس‌ها ایمن نگه دارد.اصلا چه نیازی به جاودانگی است. من و میلیاردها مثل من جاودانه شوند که چه شود؟ چه گلی به سر این دنیا زدیم که تا ابد در دنیای دیگر بزنیم . حالانیوتن یا شکسپیر جاودان شوند  یک چیزی ولی ما برای چه نیاز به جاودانگی داریم؟ عمر زمین و  منظومه شمسی مشخص ، محدود و تمام شدنی است، حالا ما دم از جاودانگی موجود حقیری بزنیم که به قول خیام از آب برامد و در خاک شد.جاودانگی واقعی در همان لحظه زندگی کردن است که ما از آن غافل هستیم. مرگ تدریجی وجود دارد و روانشناسی نمی‌تواند برای آن کاری کند .بعد هم زمامداران امور و سیاستمداران باید پاسخگو باشند که چرا امید و اعتماد از جامعه گرفته شده است؟

نظر شما درباره معنویت‌های مدرن چیست؟ اینها چطور می‌توانند به ما کمک کنند؟ درباره تجربیات نزدیک به مرگ آیا نمونه ای هست که بتوانید برای ما تعریف کنید؟

دکترمعتمدی گفت: اگر اصالتی در این راهبرد های مدرن وجود داشته باشد همین حرف هایی را می زنند که گفتم . این که زندگی را باید بدون حجاب‌ها و در زمان حال تجربه کرد.اما خیلی ها در این زمینه دکان باز کرده اند و در حقیقت با تاریک اندیشی های مدرن روبروهستیم. باید توجه داشت که بشر هنوز آن قدر پخته و با تجربه نشده که افکار پوسیده وخرافه های کهنه در جامه نو و بسته بندی های تازه او را فریب ندهد.

درباره تجربه نزدیک به مرگ، بر اساس تمام مشاهداتی که صورت گرفته  مانند نوعی بی‌خویشتن شدگی است که تمام زندگیشان در زمانی کوتاه مرور می‌شود و بسته به زمانی که طی کرده باشند تجربیات متفاوتی دارند، برخی تجربه ای مانند بهشت برین دارند، برخی تجربه ای مانند داوری دارند ولی هرچه هست در محدوده مغز است آیا جریانات الکتریکی در مغز به وجود آمده است؟ ما علاوه بر تجربیات واقعی همواره با مقداری تصورات همراه هستیم. داوری در مغز پیشینه فرهنگی دارد چون در دنیایی به دنیا می‌آییم که خالص نیست و در کتاب‌ها و در دنیای نمادها زندگ می‌کنیم.  به هر حال در ساختار مغز از نظر فیزیولوژیک چیزی اتفاق می‌افتد که در نهایت محدود به همین زندگی است والا همان طورکه عطار می‌گوید:

        درین معنی مجال دم زدن نیست                                همه رفتند و کس را آمدن نیست

        نه کس از رفتگان دارد نشانی                                   نه کس دیدست زین وادی کرانی

اگر بخواهیم با دیدگاه پدیدارشناسانه به مرگ نگاه کنیم چطور می‌توانیم چنین کاری کنیم در صورتی که شناختی از آن نداریم؟ اگر چنین امکانی وجودداشته باشد بر روابط اجتماعی ما چه تاثیری خواهد داشت؟

دکتر معتمدی گفت: پس از همه ی این حرف ها باید  گفت ترس از مرگ وجود دارد و تا اندازه زیادی طبیعی است و در بقای ما نقش ایفا می کندو باید از آن بترسیم چون در واقع به معنی تمام شدن هستی ماست. ما مرگ فردی را باید به صورت شخصی تجربه کنیم و مرگ فردی دیگر در نهایت به قول هایدگر  تجربه ای جانشین شونده است. جوابی و راهی برای نشان دادن  تجربه ی مرگ شخصی شما ندارم  و تا زمانی که با مرگ مواجه نشدید معنی دقیق آن را نخواهید دانست. اپیکور می گفت  تا وقتی من هستم مرگ نیست و وقتی مرگ بیاید من نیستم.   خیلی از بیماران رو به مرگ هم در لحظات نهایی به کما و ناهشیاری می‌روند؛ اما مثلا بیمار سرطانی فرصتی دارد تا درباره مرگ فکر کند،  ولی هیچ کدام تجربه لحظه نهایی نخواهد شد.

ما ایرانیان چرا نمیتوانیم در ترس از مرگ تغییر ایجاد کنیم؟ ما می‌خواهیم آنچه داشته ایم را نگه داریم و حفظ کنیم ولی تا چه زمانی می‌خواهیم تلخی‌ها را حفظ کنیم؟ صادق هدایت و فروغ فرخزاد نمونه‌هایی از این رویکرد اند.

دکتر معتمدی پاسخ داد: در صحبت‌هایم توضیح دادم که افراد چگونه با مرگ آشنایی ترس از مرگ را تخفیف دهند . از طرف دیگر  بسیاری از سالمندان دیگر از زندگی خسته شده اند و نمی‌خواهند که باشند. آخرین جمله ای که کانت در بستر مرگ گفت این بود « کافی است ». نقطه کافی برای همه چیز وجود دارد. یکی از مسائلی که بازدارنده است سودای جاودانگی است. چیزی که به زندگی ما معنا می‌دهد، فناپذیری ماست. بنابر این مهمترین نقطه این است که انسان‌ها برای این ماجرا معنایی پیدا کنند. اگر فرد معنا پیدا کند همه چیز قابل تحمل‌تر می‌شود.  نباید از یاد برد که بسیاری از افراد در کنار ترس از مرگ، ترس از زندگی دارند و این دو موضوع چنان در هم آمیخته اند که جدا کردن مرگ از زندگی موجب شکل‌گیری  یک زندگی تحریف شده می‌شود.

سوال شد : برای مواجهه با ترس‌ها و دردها با توجه به اینکه هرکجا و هرکس باشیم رنج به سراغ ما می‌آید، برای گذر از اینها شاید یک راه گذشتن از رنج و رسیدن به معنویت باشد تا بتوانیم خود را کنار بگذاریم. این نوعی معنویت است.

دکتر معتمدی گفت: در نگاه علمی همه می‌دانیم که بعد از مرگ چه اتفاقی می‌افتد ولی انسان به شکل‌های مختلف این واقعیت را انکار کرده است. هرکسی در چهارچوب باور خود باید به این موضوع بپردازد. خدمات درمانی مرگ‌شناسی هم در همین راستا است و برخورد باید در چهارچوب فرهنگ افراد صورت گیرد. انسان زنده آنقدر وجوه ناشناخته دارد که علم نمی‌تواند آن را پوشش دهد. انسان پنج بعد دارد: فیزیکی، اجتماعی، شتاختی، احساسی و معنوی بدون یک نقطه اتکا معنوی وجود انسان تعریف نمی‌شود. تنها با توجه به بعد معنوی وجود ، زندگی کاملا زیسته شده معنی پیدا می کند همانطور که نمی‌توان جسم را رها کرد. پس کسی درباره نفی معنویت صحبت نمی‌کند. در انسان‌ها مبانی ناشناخته ای وجود دارد که بخشی از آن طبیعی است و برخی غیرطبیعی. انسان را نمی‌توان بدون  منطق  و یا تنها یا منطق رها کرد بحث این است که چطور جنبه‌های طبیعی را به جنبه‌های ناشناخته انسان مربوط کنیم.

دکتر معتمدی به پرسشهای حاضران پاسخ می دهد

 آیا هراس از مرگ به سن هم ارتباط دارد؟

دکترمعتمدی توضیح داد: بله . در سنین مختلف مرگ به شکل متفاوت علامت گذاری می شود. مثلا در کودکی با اضطراب جدایی ، در جوانی با هویت ، در سالمندی با موضوعاتی مثل انفعال و وابستگی.

کتاب شما اولین مواجهه من با مرگ بود که اینقدر طولانی به این مساله پرداخته بود. میزان خودشیفتگی افراد و میزان نارضایتی از خود و دستاورد زندگیشان چقدر روی مرگ هراسی آنها تاثیر دارد؟ افرادی که از زندگی دستاورد خاصی ندارند با مرگ چگونه مواجه می‌شوند؟

دکتر معتمدی گفت: یالوم برای این مساله دسته‌بندی مشخصی دارد و می‌گوید که افراد در برابر مرگ دو نوع رفتار دارند، سعی می‌کنند پناهی پیدا کنند. گروهی فکر می‌کنند انسان ویژه ای هستند یا به ناجی مافوق جادویی پناه می‌برند. اینها شبیه هذیان است ولی از آن جا که جهانشمول  است هذیان محسوب نمی شود.  اما در مواجهه  با مرگ  این ترفندها جواب نمی‌دهد و وقتی پرده‌ها کنار زده می‌شود گروه اول دچار پارانویا می‌شوند و خودشیفتگی آنها بیرون می‌زند و گروه دوم دچار انفعال و به دنبال آن افسردگی می‌شوند. خودشیفتگی در حقیقت  نوعی گمگشتگی است، منتهی نوعی بدانجام چون در خود گم می شوند. خودشیفتگی در مواجهه با مرگ مانند حجابی است که جلوی واقعیت را می گیرد ودر آن انکار مرگ خیلی شدید است. بیمارانی که با مرگ مواجه می‌شوند، تمام تعارض‌های قدیمی‌شان سر باز می‌کند. فردی که زندگی خوبی داشته می‌بیند که از روابط و گذشته اش راضی است ولی کسی که به گذشته نگاه می‌کند و میبیند شکست‌های پی در پی دارد و حال که با مرگ رو به رو شده وضعیت بدتری خواهد داشت.

تاثیر تجربه بعد از مرگ بر زندگی انسان به چه صورت می‌تواند باشد.

دکترمعتمدی بیان کرد: تجربه نزدیک به مرگ می‌تواند موجب تغییر زندگی فرد شود و شخصیت او تغییر بنیادی پیدا می‌کند.

دهباشی افزود: البته بعضی تجربه خیلی خوبی داشتند و اعتراض کردند که چرا مرا برگرداندید. اجازه دهید با وجه شاعرانه دکتر بیشتر آشنا شویم و جلسه را با شعر ایشان خاتمه دهیم.

دکتر معتمدی گفت: روالان بارت می‌گوید از رمبو به بعدفکر می‌کردند که عشق از خود بیرون شدن است در صورتی که انسان‌ها اسیر عشق می‌شوند چون نمی‌توانند از خود فرار کنند. در این شعر چند عنصر آیینه و ماه است  و تصاویری که به جنبه‌های خویشتن کامانه ی عشق باز می گردد.

ماه و آینه

پشت     دیوار     بلند    آسمان                          قصّه ی  ما  از  شبی  آغاز  شد

آن جهان  وهم  و هذیانی  عشق                         چون شبی سرشار از اعجاز شد

از  نگاه   نیمه  آگاهت  به  من                          نیمه ی هشیار من در خواب شد

پرتوی  از  صورت  زیبای   تو                          تار و پود  پرده ی  مهتاب  شد

زیر  نور  سرد  و سیمابی  ماه                          از تو من  آئینه ای  را  ساختم

پشت تصویر خودم پنهان شدم                           من  در آن آئینه خود را  باختم

حسّ موهومی مرا در بر گرفت                          در دل آن شب غمی دیرینه بود

عالمی رؤیایی و پر رمز و راز                          سرزمینی  که در آن  آئینه بود

غرق  در  اوهام  ناپیدای شب                           پرده از روی  جهان  برداشتم

صورتی  در هاله ی پندار بود                           آن چه تصویر تو می پنداشتم

زندگی  در  نور  فانوس  خیال                          سایه در سایه همه تصویر شد

روح شب آرام در تسخیر عشق                        خواب  من در آینه  تعبیر   شد

سایه ی تو بر وجودم چیره گشت                      دست در دست تو ما راهی شدیم

در شبی از جنس مهتاب و نسیم                       رهسپار  عالمی  واهی    شدیم

آسمان  در  آینه   تکثیر   شد                         از  نگاهت  کهکشانی  ساختم

خیره و مبهوت در سودای ماه                        من به  تصویر خودم دل باختم

صورت جادوی آن  تصویرها                         جلوه ای از عشق بی پایان تو

من در افسون تو  ناپیدا  شدم                        ماه من چون نیمه ی پنهان تو

همچو  همزادی   جدایی ناپذیر                      روح تو با روح من همراه بود

محو دیدار تو در تصویر خویش                    آن چه در آئینه  دیدم ماه  بود

آه  ،  آن رؤیای  هذیانی  شب                      چون توهّم بود، آمد ، باز رفت

آینه  در انعکاسش  خیره ماند                      راوی آن قصّه ی پر راز رفت

در سکوت شب سیاهی جان گرفت                 ماه   رفت  و آسمانم  تار شد

در میان پرده ی  وهم  و خیال                     آینه  هم  در مِه  زنگا ر  شد

چون نگاهی بر خودم  انداختم                    جز توام در من کسی ساکن نبود

گم شدم  در  آینه از عشق  تو                   چون فرار از خویشتن ممکن نبود