شنبه 03 ارديبهشت 1384
ملودی نیچه و شوپنهاور
منبع:کتاب هفته : شماره234شنبه 3اردیبهشت 1384
دکتر غلامحسین معتمدی، دوره پزشکی عمومی و تخصص روان پزشکی اش را در دانشگه تهران گذرانده است. او پیش از این مدیرمسئول نشریه زمان بوده و در کنار فعالیت های حرفه ای خود چند کتاب ترجمه و تالیف کرده است. «انسان و مرگ»، «روانشناسی مدیرموفق»، «فصل اول»، «موسیقی ذهن» و... از جمله ترجمه ها و تالیف های اوست. این گفت و گو در مورد ترجمه کتاب «موسیقی ذهن» با او انجم شده که به تازگی از سوی نشر مرکز منتشر شده است. او هم اکنون کتاب هایی تحت عنوان «خلاقیت هنری» و «نظریه پیدایش شعر» را در دست تالیف دارد.

چطور شد کتاب «موسیقی ذهن» را ترجمه کردید؟
یک سری از عوامل شخصی و یک سری عوامل عمومی تر باعث شدند این کتاب را ترجمه کنم. مسئله شخصی ای که سبب شد کتاب را ترجمه کنم، این است که نویسنده کتاب هم یک روانپزشک است به همین دلیل کتاب را با مبنای روانپزشکی نوشته است و همان طور که کتاب هم نشان می دهد او از مبنای فنی موسیقی هم به مقدار زیادی اطلاع دارد. همچنین نویسنده کتاب در فصل هایی از کتاب تصاویری که از موسیقی ارایه می دهد، کلی است و به همین دلیل او وارد حوزه فلسفه هم شده است. کار او در این کتاب و کتاب های دیگرش نشان می دهد که او نگاه مشخص و دقیقی به حوزه فلسفه داشته است. نویسنده در کتاب «موسیقی ذهن»، سراغ دو فیلسوفی رفته که عقایدشان را در مورد موسیقی و روانپزشکی بیشتر می پسندد.

کدام دو فیلسوف؟
نیچه و شوپنهاور. این سه موضوع برای من جالب بوده چرا که من هم روانپزشکم، از گذشته ها دستی به موسیقی دارم و علاقه مندم که بحث های فلسفی را دنبال کنم. همیشه دوست داشته ام که دانشم را در حوزه فلسفه زیاد کنم تا سبب شود که نگاه وسیع تری به حوزه کاری ام، روانپزشکی داشته باشم. مشابهت هایی از این دست، سبب شد تا کتاب موسیقی ذهن توجهم را جلب کند. به این سه نکته باید بیفزایم که نویسنده با استادی تمام این سه موضوع را هم آمیخته و شرح داده است.
اما از جهت عمومی نکته ای که همواره برایم مهم بوده، این است که امیدوارم این کتاب بتواند الگوی مناسبی برای کتاب هایی باشد که می خواهند نگرش علمی و دقیق به حوزه موسیقی داشته باشند. ما در این کتاب برخوردی متفکرانه را با موسیقی مشاهده می کنیم، چیزی که در کتاب های موسیقی ما وجود ندارد. البته نکته فقط به کتاب «موسیقی ذهن» معطوف نیست، بلکه به نوعی از تفکر برمی گردد که از قرن هفده شروع و در قرن های بعد تقویت شده است. در این تفکر، راجع به چرایی و چگونگی موسیقی تفکر می شود و فلسفه موسیقی وجود دارد. این در حالی است که در کشور ما، موسیقی موضوعی فاقد وجوه این چنینی است و جای تاسف است که همین موضوع نگاه فلسفی، در گذشته ما نیز سابقه دارد و بیشتر فیلسوف های گذشته ما، بخشی ازموضوع کتاب فلسفی خود را در مورد موسیقی قرار داده اند. اما در سال های اخیر اهالی موسیقی ما بیشتر به کلی گویی پرداخته اند و نگاه آنها به حوزه موسیقی بیشتر حول مسائلی چون نگاه عرفانی دور می زند.

قبل از این که با کتاب آشنا شوید، نویسنده را می شناختید و جایگاهش را می دانستید؟
بله. نویسنده کتاب یک روانپزشک شناخته شده انگلیسی است که تا سال گذشته هم در قید حیات بوده است. ایشان از معدود روانپزشکانی است که به تاثیر مسائل اجتماعی و هنری و کاربرد آن ها، بیش از معالجه دارویی صرف اعتقاد دارد و به آن می پردازد. او در کتاب هایی که نوشته، علاوه بر توجه خاص به روانپزشکی به موضوعات این چنینی هم پرداخته است. این ویژگی ها او را از سایر روانپزشکان متمایز کرده است.

کتاب چه سالی چاپ شده؟
سال 1992 .

رابطه اش با کار افرادی چون ژاک لاکان چیست؟
«آنتونی استور» را باید یکی از علاقه مندان به روانشناس مشهور آلمانی نیمه قرن پیش، کارل گوستاویونگ به حساب آورد. او در این کتاب هیچ اشاره ای به اسم ژاک لاکان و دستاوردهایش نکرده است. به هر حال لاکان آدم بزرگتری است با مکتب خاص خودش.

نویسنده در مورد شباهت های ملودی های کودکانه حرف می زند، به نظر شما او چه چیزی را دنبال می کند؟
او در این مورد بحث کرده است که یک قسمت از آن به منبع موسیقی مربوط می شود. اتفاقا فصلی که در مورد منشا موسیقی است، بسیار روشنگر است. نویسنده در این فصل به این نکته تاکید دارد که موسیقی هیچ ربطی به الحان طبیعی ندارد. او این رابطه را با صدای حیوانات و از جمله پرندگان نیز دنبال می کند و بالطبع، این مسئله را که صدای کسی شبیه بلبل است، رد می کند. نویسنده معتقد است که موسیقی با شعر آغاز می شود و با موسیقی عروضی آن. از قدیم معتقد بوده اند که موسیقی از جدا شدن سیمایه های عروضی زبان از سیمایه های نحوی به وجود آمده است. نویسنده معتقد است که تبادل کلامی بین مادر و کودک، در قالب همان لالایی ها بیش از آن که نقش رد و بدل کردن اطلاعات را داشته باشد، باعث رد وبدل کردن لحن و ملودی می شود و پیام های احساسی و عاطفی مادرو کودک را ردوبدل می کند. بچه هیچ گاه تفکر مفهومی از لالایی های مادر ندارد. او فقط به همان سیمایه های عروضی که در بالا و پایین رفتن لحن وجود دارد، توجه می کند و آرام می شود.
این ساختار در زبانی که من و شما هم با آن حرف می زنیم، وجود دارد. ساختار زبانی ما، هم ساختار نحوی دارد و هم ساختار عروضی. تن صدا و لحن آن است که حالت های احساسی را به شما منتقل می کند. او شاید می خواسته به این پدیده جهانی بپردازد که در بیشتر نقاط جهان، ارتباط اولیه مادر و کودک، به همین ارتباط غیرکلامی منعطف می شده و نتیجه بگیرد که منشاء موسیقی در این ارتباط های کلامی که دارای اهمیت بیشتری در بخش عروضی است، قرار دارد. او تاکید دارد که موسیقی از درون انسان بیرون می آمده نه از طبیعت. ساختار و عملکرد مغز به وجود آورنده زبان و موسیقی است.

ملودی ها و لالایی هایی که کودکان می شنوند و به کار می برند، شباهت های زیادی با هم دارند. تفاوت انواع موسیقی در بزرگسالی و ایجاد موسیقی های متفاوت در نقاط مختلف دنیا در چیست؟
یکی از مباحثی که کتاب به آن پرداخته، این است که نمی توان موسیقی «تونال» غربی را به هیچ وجه جهانی به حساب آورد. همان طور که قبلا هم اشاره کردم، بسیاری از آهنگسازان غربی، معتقد بودند و هستند که این نوع موسیقی با توجه و استفاده از طبیعت شکل گرفته است. یکی از این افراد برنشتاین است. او درصدد بود که برای بسیاری از ملودی ها، جنبه ای طبیعی پیدا کند. به همین دلیل تصور می شد که موسیقی غربی، از آنجایی که برخاسته از طبیعت است، باید جایگاه جهانی داشته باشد. در حالی که استور این منطق را رد می کند. این قضیه درست مثل زبان است. همان طور که هنوز زبانی جهانی پیدا نشده، موسیقی جهانی هم وجود ندارد. فرهنگ و تمدن های متفاوت سبب می شود که همان طور که ما با زبان های متفاوت روبرو هستیم، با موسیقی های مختلف نیز روبرو باشیم. این تفاوت فرهنگی سبب می شود که هر نوع موسیقی با یک نوع ذائقه متناسب باشد و در یک نوع فرهنگ معنا پیدا کند.
آن حالت جهانی ای که در رابطه مادر و کودک استور به آن اشاره می کند، بسیار اولیه است. ممکن است بسیاری دیگر از این موًلفه های اولیه را، حتی در میان بزرگسالان مشاهده کرد. به عنوان مثال در روابط غیرکلامی، نشانه هایی مثل عصبانیت و تعجب در همه جا یکی است و به همین دلیل است که شما با یک بومی استرالیا یا اندونزی می توانید تا حد کمی ارتباط برقرار کنید. بعدها، چندگانگی فرهنگی به وجود می آید.

این تفاوت ها از کجا می آید؟
ناشی از فرهنگ است. این همان تفاوتی است که من و شما از لحاظ ذهنی، نوع موسیقی، خوردن و... داریم. اتفاقا این تفاوت موجب غنای فرهنگ و هویت انسانی است. اشاعه موسیقی «تونال» غربی هم به دلیل مسائل فرهنگی نبوده است، بر اثر نفوذی بوده که آنها در این عرصه داشته اند.

موسیقی پاپ الان در همه جای دنیا در حال اجراست. این موسیقی نمی تواند همان نقش جهانی را داشته باشد؟
من با توجه به این که حس می کنم در مورد موسیقی صاحب نظر نیستم و این بحث یک بحث تخصصی است، ترجیح می دهم فقط نظر خودم را بیان کنم، هرچند از بسیاری از کسانی که در این زمینه اظهار نظر می کنند، بیشتر می دانم، اما به هر حال این مورد را رد نمی کنم که ممکن است نظریه هایم خالی از اشتباه نباشد.
اشاعه این نوع موسیقی ربطی به ساختار و ماهیت موسیقی ندارد. همان طور که در سراسر جهان مک دونالد شعبه دارد و بیشتر مردم جهان کوکاکولا را می شناسند، موسیقی پاپ هم همه جا پایش را باز کرده است. این به مسئله جهانی سازی برمی گردد که فرهنگ هایی که از لحاظ سیاسی، اقتصادی و نظامی برتر هستند، تولید فرهنگ می کنند و آن را در یک بازار جهانی می فروشند. موسیقی پاپ هم کاملا یک موسیقی مصرفی است. این نوع موسیقی تولید می شود و تبلیغ می شود تا در یک تجارت جهانی به فروش برسد و تولید پول و سرمایه کند. نمی توان جهانی شدن این موسیقی را با طبیعت و ذهن آدمی مرتبط دانست. من معتقدم مانا نیست و نمی تواند نقش یک موسیقی جهانی را داشته باشد. این به ژانر موسیقی پاپ برنمی گردد. در این نوع موسیقی هم آثار باارزشی وجود دارد، اما آنچه بر کلیت این موسیقی حاکم است، همان نگاه مصرفی است.

چامسکی کتابی دارد تحت عنوان «زبان و ذهن». در اینجا، جای کلمه زبان، موسیقی گذاشته شده است: «موسیقی ذهن». می خواستم رابطه زبان و موسیقی را کمی شرح دهید.
اتفاقا در این کتاب صراحتا به این رابطه اشاره شده است. موسیقی در آغاز با کلام همراه بوده است. بعضی اعتقاد دارند که حتی موسیقی در کلام ریشه دارد. در همین کتاب اشاره شده که در یونان باستان، برای موسیقی و شعر از یک واژه استفاده می شده است. موسیقی بدون کلام، پدیه متاًخری در تاریخ موسیقی است. در نتیجه موسیقی و کلام چنان با هم در ارتباط بوده اند که ابهام به وجود آمده از موسیقی بدون کلام، شاید به همین نکته برمی گردد. چون به هر حال، موسیقی با کلام محلی برای ارجاع معنی دارد که همان شعر و کلام آن است. وقتی کلام از موسیقی جدا می شود، باید در ماهیت و معنای آن اندیشید.