پنجشنبه 25 شهريور 1389
مقبره ها محکم تر از کاخ ها ساخته شده اند.
روزنامه شرق،شماره 1063 پنجشنبه 25 شهریور1389

گفت‌وگو با دکتر غلامحسین معتمدی در باره مواجهه ایرانیان با مرگ
حمیدرضا یوسفی
 

هر نفس نو می‌شود دنیا و ما
بی‌خبر از نوشدن اندر بقا
عمر همچون جوی نونو می‌رسد
مستمری می‌نماید در جسد
 



هر کسی که در این دنیای خاکی زندگی کرده است تا روزی که از این دنیا اخراج شود، در مراسم تدفین بسیاری از دوستان و آشنایان خود شرکت می‌کند. برای آدمی هنگامی که در مراسم تدفین شرکت می‌کند، لحظه‌ها به گونه‌ای دیگر سپری می‌شوند. هوای سنگین گورستان، خاکسپاری دردناک، رخداد مرگ و زنده شدن ترس از مردن، همه و همه سایه خود را بر روی فرد می‌اندازند. درباره مرگ و مراسم تدفین با دکتر غلامحسین معتمدی روانپزشک و مرگ‌شناس گفت‌وگویی انجام داده‌ایم. دکتر معتمدی برای نخستین بار در ایران، مرگ‌شناسی یکی از شاخه‌های روانشناسی را معرفی کرده است. ایشان در حال حاضر سردبیر سایت روان‌پژوه و عضو فرهنگستان زبان و ادب پارسی هستند.

*چه تفاوتی وجود دارد بین مراسم تدفین مذهبی و تدفین غیرمذهبی؟ آیا اصلاً چیزی به نام مراسم تدفین غیرمذهبی در کشور ما وجود دارد؟
بله، البته بهتر است داستان را از یک جای بنیادی‌تر آغاز کنیم یعنی با یک مقدمه، چون به هر حال تدفین با مفهوم مرگ و فرآیند مردن ارتباط پیدا می‌کند. بهتر است از مفهوم مرگ آغاز کنیم تا بتوانیم به تدفین برسیم، به این معنی که در حقیقت مرگ یکی از بنیادی‌ترین رازهای هستی انسان است و همواره از دوره‌ای که تاریخ به صورت ثبت‌شده وجود دارد، البته ثبت‌شده نه به معنای مکتوب، به معنی‌ای که حتی قابل استخراج توسط باستان‌شناسان هست، نشان می‌دهد مرگ محور اندیشه و تفکر آدمی بوده است و انعکاس این امر را می‌توانیم در فلسفه و مذهب ببینیم. فلسفه در واقع چیزی جز حیات و ممات نیست و یکی از بنیادی‌ترین ترس‌هایی که در زندگی انسان وجود دارد، ترس از مرگ است که شاید بتوان گفت دشمن راستین شادی‌های انسان است. در واقع ترس از مرگ یک عامل بسیار مهم در زندگی انسان‌هاست، به خاطر اینکه چالشی که برای برطرف کردن این ترس از خود نشان می‌دهند، در عرصه‌های مختلف اندیشگی آن چیزی است که باز در فلسفه‌ها، در مذاهب، علم، هنر و... انعکاس پیدا می‌کند. تاریخ هم همین طور. تاریخ هم داستان زوال و فناست. به عبارت دیگر تاریخ یک مجموعه از دفنیات افراد، اقوام، نژادها، حکومت‌ها و ملت‌هاست و تمام تلاشی که بشر در برابر ترس از وجود مرگ داشته است، در دو وجهه عمده صورت می‌گرفته است؛ 1- مرگ و مفهوم مرگ را در یک نظام منسجم ارزشی قرار دهد و به این ترتیب سعی کند ترس از مرگ را تسکین ببخشد و خوفناکی از آن را کاهش دهد. 2- و اینکه به کمک افرادی بیاید که کسی را از دست می‌دهند یعنی یک سیستم حمایتی برای بازماندگان ایجاد کند در قالب مراسم تدفین، عزاداری و تشییع، برای آنکه آلام آنها را تسکین ببخشد. در حقیقت تمام فلسفه‌ها، مذاهب، نگرش‌های فرهنگی و اجتماعی در محور این دو موضوع قرار می‌گیرند. نکته بعدی که باز بیش از آن اهمیت دارد، این است که شیوه‌های رویارویی فردی در برابر مرگ بسته به شخصیت فرد و تجربه‌های زندگی آنها می‌تواند متفاوت باشد. نگرش‌های اجتماعی هم از این نوع تنوع و تکثر برخوردار هستند یعنی نگرش‌های اجتماعی همان طور که بر زندگی موثر هستند، بر مرگ نیز موثر هستند و این نگرش‌ها معمولاً اگر بخواهیم آنها را دنبال کنیم و مورد بررسی قرار دهیم، یا به ساختار جوامع می‌رسیم یا تاثیر این نگرش‌ها بر رفتارهای افراد را در تحولات تاریخی دنبال می‌کنیم. نکته مهمی که در اینجا قرار دارد، این است که وقتی ساختار را مورد توجه قرار می‌دهیم، این ساختار نوع رابطه و پیوند آدم‌ها را با فضای طبیعی و فرهنگی‌شان نشان می‌دهد. وقتی به این جنبه‌ها می‌رسیم، تاثیر نگرش‌های اجتماعی روی رفتارهای گروهی و شخصیت در یک زمینه اجتماعی خود را نشان می‌دهد. منظورم این است که فرهنگ شیوه‌های زیستن و زندگی افراد را تعیین می‌کند. همان طور شیوه‌های مربوط به هنگام مردن را نیز مشخص می‌سازد. بنابراین در بسیاری از فرهنگ‌ها اگر تحریف حقیقت وجود داشته باشد، ممکن است همان طور که شیوه‌های زندگی مسخ و غیرانطباقی می‌شود، شیوه‌های مردن نیز به همان ترتیب غیرانطباقی شوند، بنابراین این نشان می‌دهد که مراسم تدفین، تشییع و سوگواری در اینجا یک مبنای نظری دارد و منعکس‌کننده اندیشه‌ای است که حالا در آن نظام خاص فرهنگی که فرد در آن زندگی می‌کند، مرگ را در یک چارچوبی قرار می‌دهد تا بتواند به آن معنا ببخشد که معمولاً این مبنا با جهان پس از مرگ ارتباط پیدا می‌کند و از طرف دیگر می‌تواند یک نقش حمایتی برای بازماندگان ایفا کند. بنابراین فرقی نمی‌کند مذهبی یا غیرمذهبی باشد، هر دو همین اهداف را دنبال می‌کنند. البته شروع زندگی بشر بعد از اینکه مذاهب و ادیان پا به عرصه وجود گذاشتند، همیشه در قالب نگرش‌های مذهبی بوده و به خصوص همین نگرش‌های فلسفی هستند که همیشه به موضوع بقای نفس می‌پردازند و به اینکه جهان دیگری وجود دارد و در حقیقت جهان دیگر را در امتداد جهان موجود می‌بینند. بنابراین این مراسم بسته به نگرش‌های مذهبی‌ای که اشکال بسیار متنوع و گاه متضادی را در آن می‌بینیم، شکل می‌گیرد، چه در باب درونی کردن مفهوم مرگ در قالب آن نگرش مذهبی و چه در قالب آیین‌های بیرونی که در مراسم تدفین و عزاداری می‌بینیم و همان طور که گفتم این تضاد کاملاً دیده می‌شود. برای مثال ما در آیین خودمان وقتی کسی می‌میرد، سوگواری می‌کنیم، تشییع می‌کنیم، گریه می‌کنیم، حال آنکه در آیین‌های زرتشتی در بعضی از دوره‌ها گریه کردن اصلاً حکمی داشته است حرام یعنی اگر بازماندگان گریه می‌کردند این برای متوفی و هم برای خودشان عذاب اخروی داشته است. بنابراین سوال شما به این برمی‌گردد که ما در کدام نگرش فرهنگی که حالا می‌تواند مذهبی باشد در شکل‌های مختلف خود، یا می‌تواند حتی فلسفی باشد، وقتی در قالب فرد به آن نگاه می‌کنیم، در کدام قالب به این آیین‌ها و مراسم نظر کنیم. به عبارت  دیگر نگاه به مراسم تدفین و تشییع حتماً باید با توجه به فرهنگ غالبی که در آن کشور است و آن نظام اندیشه‌ای که مرگ را درون خود مفهوم‌پردازی و مفهوم‌سازی می‌کند، صورت بگیرد و آن وقت در آن قالب است که همه چیز می‌تواند تعریف شود و معنای مشخص به خود بگیرد.

*پس با شکل‌گیری مذاهب، همیشه سایه آنها روی آیین‌ها و مراسم‌های مختلف خواسته یا ناخواسته وجود داشته است؟
بله شما اگر بخواهید در یک مسیر تاریخی به مراسم تدفین نگاه کنید، در اقوام ابتدایی نظر کنید. حتی اگر در یک قبیله  بوده است، آنها در قالب تصورات و فلسفه‌ای که از کل هستی داشتند که بخشی از آن را مرگ تشکیل می‌داده، آیین‌های سوگواری را در آن قالب طبقه‌بندی و سازماندهی می‌کردند. بستگی به آن دارد که به چه چیزی فکر می‌کردند. معمولاً در اکثر این اقوام ابتدایی، در پشت نگرش فرهنگی و مذهبی که داشتند، با انکار مرگ روبه‌رو می‌شویم. انکار مرگ وقتی می‌گویم، انکار مرگ با تصویر امروزی‌اش است چون تصویر دیروزی مرگ اصلاً این گونه نبوده است. در بسیاری از این فرهنگ‌ها مرگ در امتداد زندگی تصور و تجسم می‌شده است. برای همین می‌بینیم در بسیاری از همین فرهنگ‌های ابتدایی وقتی کسی می‌مرده است، گاهی وقت‌ها همسرش را با او خاک می‌کردند. در سامورایی‌ها وقتی ولی‌نعمت‌شان می‌مرده است، خودشان را هم با آن خاک می‌کردند چون در ادامه این هستی، هستی دیگری است که باید به ولی‌نعمت‌شان خدمت کنند. تمام اهرام فراعنه و آیین‌های مذهبی مصری در ابتدا با این داستان همراه بوده است که در این اقوام زندگان را برای آنها دفن می‌کردند. اسب می‌گذاشته‌اند، خوراک می‌گذاشته‌اند و... بعدها البته به تناسب اینکه تمدن پیچیده‌تر شد و شکل پیشرفته‌تری به خود گرفت به جای آنکه زندگان را دفن کنند، از تمثال‌ها، مجسمه‌ها و  تصویرها استفاده می‌کردند. بنابراین نقش کردن این تصاویر در مقبره‌ها، علامت آن بوده است که فکر می‌کردند این زندگی در هستی دیگری ادامه پیدا می‌کند. نکته جالبی که مسیر تاریخی مراسم تدفین و سوگواری آن و اهمیت مرگ را در هستی انسان نشان می‌دهد حتی در شکل‌های ابتدایی خودش این است که در آن دوره‌ای که آدم‌ها حتی در کلبه‌های چوبین و زیر حصیر زندگی می‌کردند، مستحکم‌ترین بناها، بناهایی بوده است که به عنوان آرامگاه و مقبره در نظر می‌گرفتند یعنی آن چیزی که اکنون از لحاظ تاریخی دیده می‌شود. بسیاری از بناهایی که مستحکم مانده است، مقبره‌ها بوده‌اند. ما امروز از کاخ‌ها اطلاع چندانی نداریم ولی از مقبره‌ها آگاه و مطلع هستیم به طوری که برخی‌ها حتی اعتقاد دارند شروع معماری و حجاری‌ها با ساختن مقبره و آرامگاه بوده است. مفهوم این، آن است که در تصور اولیه انسان‌ها که در مراحل ابتدایی قرار داشتند حتی دنیای آن ور پایدارتر بوده است. بنابراین بناهایی که برای مردگان درست می‌کردند، استوارتر از کلبه‌هایی بوده است که در آن زندگی می‌کردند و بسیاری از یافته‌های باستان‌شناسی و تاریخی ما مدیون همین آرامگاه‌ها و مقبره‌ها بوده است چراکه مستحکم ساخته شده‌اند و در گذر زمان باقی ماندند و این اطلاعات  را در اختیار ما قرار دادند.

*همیشه مراسم تدفین با غم و اندوه بسیار زیادی همراه بوده است. با اینکه بازماندگان بر اساس اعتقادات دینی خود به این مساله باور دارند که مرگ خود آغازی است برای یک حیات مجدد و فرد درگذشته را به لطف و رحمت خدا می‌سپارند. پس چرا باز غم و اندوه در بازماندگان بیداد می‌کند؟
این سوال شما را در قالب شعر عتیقه سمرقندی این‌گونه پاسخ می‌دهم:
همه مسافر و این بس عجب که قافله‌ای
بر آن که زود به منزل رسیده می‌گریند
اولاً اینکه باورهای ماورایی در زندگی امروز وجود دارد بله در قالب مذاهب یا تفکرات فلسفی، افرادی این باورها را دارند. اما اینکه این باورها چه اندازه از عمق نسبت به قبل برخوردار باشند خب فرق می‌کند و اینکه چه اندازه افراد در مقایسه این باورها بتواند برایشان عمق داشته باشد. اصولاً مردن در جامعه مدرن دارای مشخصه‌هایی دیگر است که آن را از این حالت خارج می‌کند یعنی امروز به این سادگی نیست که هر کسی فکر کند، اگر می‌میرد، دری باز می‌شود و وارد جایی دیگر می‌شود که ممکن است بهتر و عالی‌تر باشد. مضافاً اینکه در باورهای مذهبی ما آنجا ممکن است جای بهتری هم نباشد، بلکه جای مجازات، عقوبت و تنبیه هم باشد. دوماً اینکه هر چقدر باورهای مختلف فلسفی و مذهبی بکوشند خوفناکی مرگ را کاهش دهند اما به هر حال مرگ یک پدیده‌ای است که نمی‌توان آ‌ن را نادیده گرفت و پدیده‌ای نیست که بتوان آن آن را بدون دلیل و با این‌گونه تمهیدات خوشایند جلوه داد. بله بعضی‌ها هستند که در نگرش فرهنگی‌شان حتی از مرگ استقبال هم می‌کنند. داستان‌های زیادی داریم از کسانی که در حیات فردی خود لحظه‌ای که مرگ برایشان فرا می‌رسد، به آن خوشامد می‌گویند مانند بسیاری از عرفای ما. اما این به آن معنی نیست که یک کارناوال مثلاً در این دنیا هست که حالا به یک کارناوال دیگر می‌پیوندند و همه‌اش خوشی است. اگر در این دنیا رنج هست، پس این رنج می‌تواند در دنیای دیگر هم تداوم پیدا کند و موضوع بعدی این است که بله کسی می‌میرد و می‌رود برای خودش که این را می‌توان در چارچوب هر تفکری به آن نگاه کرد اما پیوندهای عاطفی که افراد با هم پیدا می‌کنند در قالب خانواده روابط نزدیک و... در نتیجه پیوند عاطفی از بین می‌رود. شما پدرتان را از دست می‌دهید و دیگر نمی‌توانید او را ببینید؛ پدری که سال‌ها دوستش داشتید و به آن عشق می‌ورزیدید یا مادرتان یا همسرتان، بنابراین این یک رویداد خوشایند و گوارا نیست که آدمی از آن استقبال کند یا فکر کنیم طرز تفکر به تنهایی می‌تواند در اینجا کارساز باشد. مطالعات بسیاری انجام شده است که آدم‌ها لزوماً با طرز تفکرشان به خصوص در مورد مرگ خودشان به تنهایی با مرگ روبه‌رو نمی‌شوند، بلکه ساختار درونی و احساسی آنها نیز موثر است.
در زندگی نیز شناخت حسی به اندازه شناخت فکری پراهمیت و باارزش است و وقتی وارد دامنه احساسات می‌شویم، در آن ترس از مرگ هست، خوفناکی از مرگ، ناراحتی جدا شدن از محبوب، ناراحتی دوری و فراق از کسی که متوفی است و اینها مجموعه‌ای از احساسات ناخوشایند را به وجود می‌آورد. تجربه فردی و روزمره آدم‌ها نیز همین را نشان می‌دهد. نکته‌ای که باید به آن اشاره کنم، این است که من تا حالا انگار همه‌اش از مباحث تئوریک صحبت کرده‌ام، اما نه، همه اینها در زندگی روزمره فرد بارز است. مرگ و زیستن صرف‌نظر از این بحث‌های ماورایی، در زندگی ما روز به روز جاری است. طوری که ما با مرگ زندگی می‌کنیم، زیر پوست زندگی است، ما زندگی را با مرگ پیمانه می‌کنیم، ما مرگ را به شکل‌های مختلفی در عزیزان‌مان تجربه می‌کنیم. بنابراین فقدان که در ماتم اتفاق می‌افتد و آن روی دیگر دوست داشتن است، همیشه در تمام فرهنگ‌ها با مجموعه‌ای از احساسات جسمانی ناخوشایند، افکار ذهنی ناگوار و حس‌های درونی منفی بوده است یعنی شما واکنش‌های گریستن، زاری کردن، افسرده شدن، آه کشیدن و نمونه‌ای از این واکنش‌ها را در همه جا می‌بینید. پس این رویدادی نیست که کسی بخواهد برایش جشن بگیرد، باید با گریه همراه باشد. اصلاً در آسیب‌شناسی ماتم با کمک یافته‌های امروزی که از حوزه مرگ‌شناسی استخراج می‌شود، هر اندازه بیشتر کمک‌های حرفه‌ای باید معطوف به این باشد که به فرد ماتم‌زده اجازه ابراز این ماتم را بدهد، اجازه بدهد بگرید، عزاداری کند در هنگام خودش. پیش از آنکه این خودداری از ابراز احساسات منفی و خودداری از عزا باعث شود واکنش‌های ماتمی که می‌تواند به صورت طبیعی سپری شود، تبدیل به یک معضلی شود و به صورت یک واکنش نابهنجار درآید که در پس پرده بسیاری از بیماری‌های جسمانی و کسالت‌های روحی قرار دارد بنابراین سوگواری برای مرگ در همه جا وجود دارد.

*پس با وجود غلبه ایمان دینی (توجه به معاد) بر مرگ، باز غم و اندوه و ترس و وحشت همچنان در جایگاه خودش قرار دارد؟
بله عرض کردم آن ایمان دینی یا تقاعد فلسفی کار خود را انجام می‌دهد اما اینکه این ایمان یا آن تقاعد در هر کسی تا چه اندازه می‌تواند ژرف باشد و چه اندازه می‌تواند در قالب شخصیتی او و تجربیات زندگی‌اش بتواند آنقدر کارساز باشد که بخواهد به استقبال مرگ برود که اگر این‌طور بود ما این همه مسائل نداشتیم. بله برخی از عرفا، فلاسفه و... از مرگ استقبال کردند و این‌گونه هم از دنیا رفتند، ولی این‌جور نیست. مضاف بر اینکه مساله پیوندهای عاطفی نیز وجود دارد. وقتی آدمی از دوست خود دور می‌شود، غمگین می‌شود. بشر هنوز به درجه‌ای نرسیده است که فکر کنیم می‌تواند با قدرت تفکر و تقاعد فکری یا هر نوع دیگری تمام واکنش‌های عاطفی و احساسی خود را کنار گذاشته باشد. همان‌طور که اشاره کردم حتی ترس از مرگ نیز یک ترس طبیعی است چرا که اگر وجود نداشته باشد، تکامل و بقای بشر به خطر می‌افتد پس آن چیزی نیست که فکر کنیم نباید در زندگی بشر وجود داشته باشد. چیزی که در اینجا اشکال دارد این است که مقابله درستی با ترس از مرگ صورت نگیرد. اینکه افراد بتوانند با مرگ‌اندیشی به مرگ‌آزمایی و به مرگ‌آشنایی و به مرگ‌آگاهی برسند این از جمله مساله‌ای است که فلاسفه و مذاهب دنبال آن هستند. یعنی اندیشه مرگ را مانوس کنند تا این موضوع برای مردم آشنا شود نه این‌گونه که در جامعه امروز حذف شده. رویارویی با مرگ صورت نمی‌گیرد، این مفهوم مرگ‌آشنایی است. مرگ‌آزمایی برمی‌گردد به تجربه‌هایی که در زندگی روزمره در ارتباط با مرگ داریم و این تجربیات هویت ما را شکل می‌دهند و مرگ‌آگاهی که در مرتبه والاتری قرار دارد، برداشت ما را از هستی ارتقا می‌بخشد. همه اینها می‌تواند در زندگی روزمره از جهت کاربردی و عملکردی در جامعه در وجه مثبتش و راه موثرش کم کردن آلام مربوط به مرگ چه در رابطه بین فردی به خاطر مردن یک متوفی که با آدمی یک رابطه نزدیک دارد، چه در خودش موثر باشد.
*جناب دکتر، ترس و وحشتی که در میان بازماندگان در مراسم تدفین به وضوح مشخص است، به دلیل رخداد مرگی است که صورت گرفته یا اینکه ترس از مردن را بار دیگر در ما زنده می‌کند؟
مرگ به هر حال چندجور است یا مرگ شخصی است یعنی واقعیت فناناپذیری خودمان است یا مرگ بین فردی است یعنی مرگ کسانی که ما آنها را می‌شناسیم یا مرگ غیرشخصی است مثل اینکه شما در روزنامه آگهی مرگ کسی را می‌بینید. من اصولاً معتقد هستم پیوند زندگی و مرگ یعنی هم‌زیستی آنها عمیق‌تر از هر چیزی است و ما دائم در زندگی با نشانه‌ها و نمادهای مرگ روبه‌رو می‌شویم و هر چیزی به نوعی استعاره از مرگ است و حتی معنا بخشیدن به زندگی از این طریق صورت می‌گیرد اما هنگامی که وارد بحث کاربردی‌تر می‌شویم، هر کدام از این مرگ‌ها همدیگر را به یاد می‌آورند و تجربه‌های دیگر را علامت‌گذاری می‌کنند. برای مثال اگر کسی از شما بمیرد شما با واقعیت فناپذیری شخصی خودتان روبه‌رو می‌شوید چون فکر می‌کنید بالاخره یک سکانس زمانی است و شما به مرگ نزدیک‌تر شده‌اید یا اصلاً ممکن است این نخستین تجربه نزدیک شما از مرگ باشد. شما وقتی به گورستان می‌روید و در مراسم تدفین یک دوست شرکت می‌کنید حتماً متوجه می‌شوید که این سرنوشت در انتظار شما هم هست. آن چیزی که شما را ممکن است هم اندیشمند و هم اندوهگین کند صرف نظر از تالم ناشی از دست دادن آن دوست یا بستگان‌تان، همین واقعیت‌هاست. بله همه اینها همدیگر را علامت‌گذاری می‌کنند و همه برانگیزاننده ترس‌های ژرف درونی از مرگ هستند که بسیاری از این ترس‌ها هم ترس‌های آشکاری نیست. بسیاری از ترس‌هایی که در زندگی معمولی وجود دارد نوع مسخ‌شده و دگرگون‌شده ترس از مرگ است بدون آنکه همین‌طوری آشکار باشد، و فقط در یک متن درمانی است که یک روان‌درمانگر می‌تواند این ترس‌ها را کنار بزند و به ترس از مرگ برسد.

*غم و اندوه و همین ترسی که درباره‌اش صحبت کردید، در مراسم تدفین از سوی بازماندگان، خود را به صورت گریه نشان می‌دهد. می‌خواستم کمی درباره این نوع واکنش صحبت کنید.
بله باید توجه داشت که در مراسم تدفین وداع‌ نهایی صورت می‌گیرد. بنابراین وقتی یک نفر مقابل واقعیت مرگ خودش یا مرگ دیگری قرار می‌گیرد، یکسری واکنش‌های احساسی، عاطفی، درونی و ذهنی در خودش شکل می‌گیرد. معمولاً نخستین چیزی که اتفاق می‌افتد در برابر مرگ خود یا دیگری یا در مقابل هر اتفاق ناخوشایند دیگری در زندگی، آدم‌ها ابتدا انکار می‌کنند. اگر به شما گفته شود سرطان دارید، اول باور نمی‌کنید. اگر به شما گفته شود فلان دوست‌تان درگذشته است، باور نمی‌کنید. همیشه شما با وجود اینکه خبر درگذشت کسی را بارها می‌شنوید ولی هر بار تعجب می‌کنید. به قول بازاروف در کتاب پدران و پسران: «مرگ یک شوخی قدیمی است ولی به سراغ هر کس که برود برایش تازگی دارد.» پس همیشه اول آن ناباوری وجود دارد که بعد به درجه انکار می‌رسد و این انکار گاهی وقت‌ها به شکل ویرانگرانه‌ای و غیرانطباقی خودش را نشان می‌دهد. اما شما در تدفین و تشییع لحظه‌لحظه به طرف این موضوع می‌روید که انکارتان کمرنگ‌تر شود و سعی کنید این واقعیت را بپذیرید به خصوص در لحظه تدفین جایی است که این واقعیت در نهایت هولناکی اما با بعد واقعی‌اش خودش را به شما نشان می‌دهد بنابراین هنگام مراسم تدفین واکنش‌ها تشدید پیدا می‌کند. اتفاقاً یافته‌های امروز حوزه مرگ‌شناسی این است که هر اندازه بیشتر باید به افراد کمک شود که این احساسات و عواطف ناگوار را بیرون‌ریزی کنند. ما در فرهنگ‌مان در ارتباط با آیین سوگواری متاسفانه دو رویکرد داریم که البته مثبت نیستند؛ یکی آنکه افراد سعی می‌کنند توجه بازمانده را از متوفی دور کنند یعنی هنگامی که او می‌خواهد درباره متوفی صحبت کند، مسیر صحبتش را به موضوعات دیگر بکشانند. نه، هر اندازه بیشتر او درباره متوفی صحبت کند و تخلیه شود، برایش بهتر و مفیدتر است و نکته دوم اینکه وقتی بازمانده گریه می‌کند سعی می‌کنند او را مانع شوند، به خصوص در مورد مردها این‌گونه است یعنی فرهنگ ما اجازه عزاداری به مردهای ما نمی‌دهد. یعنی مرد خوب نیست که گریه کند در حالی که چه فرقی می‌کند مرد هم تعلقات احساسی یک زن را خواهد داشت. پس بنابراین او هم باید اجازه گریه داشته باشد و یافته‌های مرگ‌شناسی مبین این امر هستند که هر اندازه عزاداری در زمان خود صورت بگیرد به بهداشت روانی فرد ماتم‌دیده و بازمانده کمک بیشتری خواهد کرد و باعث آرامش فرد می‌شود.

*چرا مرگ با اینکه امروز تبدیل به یک رخداد تاحدودی عادی نشده است، اما باز باعث خلل و شکاف در زندگی اطرافیان می‌شود؟
من با مقدمه سوال شما موافق نیستم. یعنی اصلاً موافق نیستم که افراد در دنیای امروزی مرگ را پذیرفته‌اند، نه. انکار مرگ هم جنبه فردی دارد، هم جنبه فرهنگی دارد و هم بسیار ریشه‌دار است. همان‌طور که گفتم بسیاری از شیوه‌های تدفین و عزاداری در اقوام اولیه نشان‌دهنده انکار فرهنگی مرگ بوده است. بسیاری از مکاتب فلسفی و مذهبی هم در این انکار فرهنگی سهیم هستند. همان‌طوری که در واکنش فردی در برابر مرگ بیان کردم اولین کاری که صورت می‌گیرد، ناباوری و انکار مرگ است. به نظر می‌رسد اتفاقاً بشر هنوز از لحاظ سیر تحولی، تطوری و تکاملی در همان مرحله انکار قرار دارد اما شیوه‌های انکار در جامعه امروزی و مدرن متفاوت شده است. این نیست که انکار مرگ از بین رفته باشد. فرض بفرمایید که ما اکنون یک اسطوره پزشکی داریم که این اسطوره پزشکی این باور را برای ما تقویت می‌کند که روزبه‌روز می‌شود توسط تحولات تکنولوژیک و پیشرفته و دستاوردهای پزشکی مرگ را به تاخیر بیندازیم یا شرایطش را تغییر دهیم و از طرف دیگر به ما تجویز می‌کند که با استفاده از چه راهکارهایی در سبک زندگی‌مان، حیات خود را طولانی‌تر کنیم. این امر به هیچ‌وجه امر منفی نیست اما می‌تواند در فرهنگ‌ها و جوامعی که گرایش انکاری در آنها ریشه‌دار است و در افرادی که نمی‌خواهند با واقعیت مرگ مواجه شوند، جنبه‌ای از انکار فرهنگی مرگ باشد یا فرض بفرمایید که این انکار فرهنگی به شکل‌های دیگری هم می‌تواند خود را نمایان سازد. حالا جوامع توتالیتر در عصر حاضر به شکل گذشته نداریم ولی در جوامعی که اصالت را به توده‌ها می‌دهند و فرد را نادیده می‌گیرند در حقیقت این انکار فرهنگی به این شکل دیده می‌شود که به فرد می‌گویند تو اگر می‌خواهی به نامیرایی برسی و از میرایی فردی رها شوی، باید آن فناناپذیری را در گروه و در جمع جست‌وجو کنی و منشاء بسیاری از تخاصمات حتی در جوامع امروز از اینجاست. خیلی از جنگ‌ها، جنگی هستند که وقتی صورت می‌گیرند می‌خواهند به کسی که به این تخاصم دست زده است یک فناناپذیری گروهی را تلقین کنند و دشمن را میرا ببینند و حتی من معتقد هستم در پشت پدیده تهدیدکننده تروریسم هم باز یک جور انکار فرهنگی مرگ نهفته است که مسیرش را در یکسری اندیشه‌های مخرب رادیکال جست‌وجو می‌کند. این موضوع به شکل‌های دیگر هم دیده می‌شود. ما در جوامع امروزی دائم مرگ را از دیدرس‌مان خارج می‌کنیم. در جوامع گذشته به تناسب بستری که داشتند مرگ اولاً پدیده‌ای بود که خیلی زودتر با آن روبه‌رو می‌شدند و در واقع یک پدیده فراگیر بود (به دلیل جنگ‌‌ها، بیماری‌های واگیردار و...) و مرگ اغلب در خانواده رخ می‌داد و در بستر مراقبت‌های خانگی و در کنار بستگان. در صورتی که امروز ما می‌بینیم مردن یک فرآیند مکانیزه شدن است. قبلاً اگر کسی می‌مرد، در داخل خانه می‌مرد و بعد هم مراسم تدفین و مسائل آن از سوی بستگان صورت می‌گرفت و این مطمئناً پذیرش مرگ را برای آنها آسان‌تر می‌کرد تا امروز که همه چیز از دسترس ما دور شده است. امروزه این‌گونه خدمات به سازمان‌هایی داده می‌شود که بیرون هستند. بسیاری از عزیزان ما در بیمارستان‌ها در حالتی که هویت‌شان تا حد یک شماره تخت تنزل داده شده است و در یک شرایط انزوا از دنیا می‌روند که ما در کنار آنها نیستیم. اینها به نوعی می‌تواند نشانگر نمایه‌هایی از آن انکار فرهنگی و فردی مرگ باشد که حتی در میان پزشکان هم دیده می‌شود. پذیرش مرگ در حیات شخصی یک موضوع ریشه‌داری است که آدمی باید روی آن کار کند و در نگرش‌های فرهنگی هم باید همین‌طور باشد.
همین گفت‌وگویی که درباره مرگ و مراسم تدفین بین ما صورت گرفته است نشان می‌دهد چقدر وضعیت با دو دهه قبل تفاوت پیدا کرده است. در دو دهه قبل بارها شده است من در سازمان‌های بیمارستانی پیشنهاد کردم سرویس‌های آموزشی مرگ بگذاریم که هیچ کس به این موضوع توجهی نکرد و همه انکار و به نوعی از مساله مرگ فرار می‌کردند. یعنی تا زمانی که مرگ وجود دارد انکار مرگ هم وجود خواهد داشت اما به شکل‌های مختلف. آنچه وجود دارد واقعیتی است به نام مرگ و در مقابل آن واکنشی وجود دارد به نام ترس از مرگ و در این میان همیشه چیزی به نام انکار مرگ نیز حضور داشته است. مقصد در واقع باید پذیرش مرگ باشد اما به نحو سازنده و سالم. بله آدم‌ها باید در حیات فردی خود به طرف پذیرش مرگ سوق داده شوند. باید نگرش‌های فرهنگی در جوامع طوری تصحیح و بازسازی شوند که نگرش فرهنگی پذیرنده مرگ را در آن جامعه ترویج دهند اما متاسفانه ما در این مرحله قرار نگرفته‌ایم. نه فقط ما در کل دنیا این حرکت صورت نگرفته است.

*در دین اسلام روح معنوی انسان بر جسم مادی‌اش از اهمیت بیشتری برخوردار است. پس چرا در به خاک سپردن همین جسم مادی فاقد روح این همه از سوی بازماندگان تلاش می‌شود که عمل خاکسپاری خیلی متین و باشکوه برگزار شود؟
بله این به خاطر آن است که اصولاً مردگان همیشه چه در دین ما و چه سایر ادیان حرمتی داشته‌اند و حتی گاهی وقت‌ها از مردگان می‌ترسیدند. در بسیاری از بازمانده‌های قبرهای اقوام ابتدایی دیده‌اند که مردگان را بسته‌اند برای اینکه می‌ترسیدند برگردند و آزارشان دهند. به هر حال این موارد هست و معمولاً همه جا یک وداع تلقی می‌شود که حرمتی به همراه دارد و همیشه مراسم  تدفین یکی از تشریفات مهم در همه جا محسوب می‌شده است و این مراسم تعلق بازماندگان را هم نشان می‌دهد و نوعی ادای احترام به متوفی است. بنابراین این گونه نیست که چون تعالیم دینی این طور است آدمی نخواهد این حرمت را برای درگذشته قائل شود و آخرین خداحافظی یک نفر را خیلی ساده برگزار کند. البته بعضی‌ها ممکن است با استفاده از همین حرف‌ها این کارها را بکنند ولی حالا فعلاً نیست و این اتفاق نیفتاده است و از سوی دیگر درونی شدن ارزش‌های دینی برای همه صددرصد نیست.

*احترام به مردگان پس صرفاً احترام به انسان به عنوان موجودی است که روزی در این طبیعت خاکی زندگی کرده است؟
بله مردگان همیشه یک حرمتی داشته‌اند که حتی در دوره‌های تاریخی مورد پرسش نیز واقع می‌شدند. بستگی دارد این موضوع را در کدام بافت مورد بررسی قرار دهیم. ما وقتی امروز کسی را به خاک می‌سپاریم، نمی‌توانیم با سکوت و آرامش این کار را انجام دهیم و دوست داریم همان طور که برای تولد، سالگرد ازدواج و... یک مراسمی داشته باشیم این وداع را سازماندهی کنیم و این فقط برای مراسم مرگ نیست بلکه سایر مراسم در زندگی نیز این گونه است.

*آیا شرکت کردن در مراسم تدفین یک دستور دینی است یا نه صرفاً  به خاطر تعلق خاطر ما نسبت به یک گروه است؟ و اینکه حضور در مراسم تدفین چقدر از لحاظ روانی می‌تواند در آینده برای بازماندگان سودمند باشد؟
بستگی به نزدیکی شخص با متوفی دارد و اینکه چه رابطه‌ای با آن داشته است. خیلی وقت‌ها شرکت در این مراسم فقط نشان‌دهنده یکسری ادای آیین‌های اجتماعی است و از روی وظیفه انجام می‌گیرد یا حتی از روی علاقه. همه چیز بستگی به رابطه فرد یا متوفی دارد.
به طور کلی مراسم تدفین دو وجه دارد: یکی اینکه بازماندگان بتوانند آلام و مسائل روحی‌شان را ابراز و بیان کنند و دوم اینکه اطرافیان همدردی خود را نسبت به آنها نشان دهند و با حضورشان بتوانند تا حدودی درد و رنج آنها را کمرنگ‌تر بکنند. این دو وجه کارکرد عملی دارد ضمن اینکه در آن چارچوب ذهنی و فرهنگی کلی اتفاق می‌افتد. بنابراین شما در یک مراسم تدفین برای همدردی با بازماندگان شرکت می‌کنید و این همدردی برای آنها بسیار موثر است. همراهی و همدلی بستگان و دوستان هنگام وقوع مرگ و تدفین خیلی مهم است چرا که در واقع تجربه بسیار ناخوشایندی رخ داده است. فرد کسی را از دست داده است و احساس تنهایی می‌کند و با مصیبتی دردناک مواجه شده است. هر کسی در این شرایط طبعاً نیاز به کمک و همدردی دارد تا کمکی در جهت التیام زخمش صورت بگیرد.

*امروز سنت مراسم تدفین در کشور ما با گذشته چه تفاوتی پیدا کرده است؟ آیا در گذشته نسبت به امروز از اهمیت بیشتری برخوردار بوده است یا خیر؟
امروز مراسم تدفین کلیشه‌ای‌تر شده است به خاطر اینکه در گذشته وقتی مرگ اتفاق می‌افتاده است اولاً اینکه خانواده شکل دیگری داشت. ما با خانواده گسترده روبه‌رو بودیم نه با خانواده هسته‌ای. در خانواده گسترده مرزهای بین افراد مثل امروز مشخص نبود و اعضا مورد حمایت یکدیگر قرار می‌گرفتند، چه در هنگام زندگی، چه مرگ و چه در سایر رویدادهای زندگی. بنابراین وقتی کسی فوت می‌شد در یک شبکه عاطفی گسترده‌ای این فقدان رخ می‌داد در نتیجه نوع همدردی نیز در یک شبکه گسترده‌ای رخ می‌داد. نزدیکی‌ها بین افراد همان‌طور که بیشتر بود در فقدان نیز باعث می‌شد که خودش را نشان دهد. امروزه چون این نزدیکی‌ها از بین رفته است، حالت‌های قبیله‌ای، عشیره‌ای در کنار گسترش شهرنشینی کمرنگ‌تر شده است. در واقع محتوای عاطفی این آداب کمتر شده است، اما از جهتی دیگر بعد رسمی و قراردادی آن بیشتر شده است و متاسفانه اتفاق دیگری که در حال رخ دادن است مصنوعی شدن مراسم تدفین است. امروز در شهر موسساتی هستند که تمام مراسم شما را برگزار می‌کنند و اگر بخواهید به شما سوگوار کرایه می‌دهند. یعنی اگر مثلاً خانواده گسترده مثل گذشته وجود نداشته باشد و می‌خواهید مراسم تدفین باشکوه باشد، پیش شما می‌آیند و می‌گویند چند نفر می‌خواهید ما به شما کرایه می‌دهیم برای هر نوع مراسم سوگواری. ما امروز در سالن‌های آرایش عروس، آرایش عزا هم داریم که حتی قیمتش هم برابر همان است. یعنی پول کلانی از کسی می‌گیرند برای اینکه می‌خواهد خودش را در مراسم تدفین، متالم‌تر و محزون‌تر از آن چیزی که هست نشان دهد. این یعنی نوعی ریاکاری که در ابعاد دیگر جامعه نیز دیده می‌شود و متاسفانه شکلی از آن در آیین‌های مربوط به مرگ نیز رسوخ کرده است. پس این نشان می‌دهد که این‌طور نیست که امروز هر چیزی که قشنگ‌تر و باشکوه‌تر باشد، محتوای بهتر و عمیق‌تری نیز داشته باشد و سازنده‌تر باشد.