چهارشنبه 18 ارديبهشت 1392
فقدان در شعر
گفت وگو با دکتر غلامحسین معتمدی به انگیزه انتشار دومین دفتر شعرش نویسنده: سیدابوالحسن مختاباد
 دکتر غلامحسین معتمدی در میان اهل فرهنگ به چهره یی علمی و صاحب دانش در روانپزشکی شهره است و چند سالی است که در فرهنگستان زبان و ادب فارسی هم در گروه تخصصی از این شاخه فعالیت مستمر دارد. اما او تنها به این تخصص آراسته نیست، بلکه دستی چیره در ادبیات وشعر دارد و برای من از آن مهم تر نوازنده پیانویی تمام و کمال است و با موسیقی هم آشنایی کامل و تام و تمام دارد. سبک او در نواختن پیانو به شیوه قدما است و می توان گفت تحت تاثیر نوازندگی مرتضی خان محجوبی است. منزل پدرش محل تمرکز و تردد اهالی موسیقی بود و او در خاطرات خود از بنان و دیگر اهالی موسیقی که در خیابان فرشته به منزل شان می آمدند سخن گفته است. ترجمه او از کتاب موسیقی و ذهن آنتونی استور (نشر مرکز) که کتابی میان رشته یی است (بین روانشناسی و موسیقی) در واقع گوشه یی از تجربیات او در موسیقی و هم آغوشی اش با روانشناسی را نشان می دهد. او کتاب انسان و مرگ را از سوی نشر مرکز انتشار داد و دفتر شعری هم از او از سوی همین انتشارات با عنوان آواز امشب به بازار کتاب عرضه شد. دکتر معتمدی البته دستی هم در روزنامه نگاری دارد و سال ها مدیرمسوولی نشریه زمان را عهده دار بود و در کنار آن در زمینه تبلیغات مطبوعاتی هم چهره یی شناخته شده و صاحب نام است. او اما چند مدتی است که تمام این کارها را به کناری نهاده و سخت به موسیقی و شعر و ادبیات و البته روانشناسی و روانپزشکی چسبیده است. اگر روزی در آینده نزدیک شنیدید که او به عنوان تکنواز پیانو بر صحنه تالار رودکی و وحدت ظاهر شده است تعجب نکنید. دومین دفتر شعر او که با عنوان «تو خوابی نبودی که من دیده بودم» به تازگی از سوی نشر مرکز به بازار کتاب عرضه شده است، گوشه یی از دغدغه های ذهنی او را بازتابانده است و نشان می دهد که او به قول برخی از دوستان در پشت این چهره طلایی اش قلبی از طلاهم دارد که شعر آن را به عرصه عمومی کشانده است.
    در حقیقت، زندگی مانند سکه یی است که یک روی آن دوست داشتن و روی دیگر آن ماتم یعنی حاصل فقدان است. شاید توجه به فقدان در اشعار من تحت تاثیر اهمیت محوری فقدان (loss) در مرگ شناسی باشد. یکی از مهم ترین تجلیات فقدان در روابط عاشقانه و عشق روی می دهد که از اول پیدایش شعر یکی از جان مایه های عمده شعر بوده است. فکر می کنم جفا و بی وفایی معشوق تم اصلی بخش عمده یی از شعر پارسی باشد
    
    بعد از دفتر اول شعری که سروده و انتشارداده بودید، کمتر از شما شعری دیدیم تا امروز که این کار منتشر شد، آیا شعر سرودن برای شما تفنن است یا نگاه جدی و حرفه یی تری به آن دارید؟
    شعر همیشه با من و در من بوده است ولی در دوره هایی کوتاهی کرده و کمتر سراغ آن رفته ام، به ویژه در مواقعی که درگیر موضوعات و مشاغل دیگر خود بوده ام و فرصت کمتری داشته ام. تا به حال به طور حرفه یی به شعر نپرداخته ام ولی همواره دلمشغولی عمیقی نسبت به آن داشته ام. از سال گذشته به طور جدی تر با شعر زندگی می کنم و دریافته ام که نباید منتظرالهام شاعرانه ماند تا شعر به سراغ ما بیاید. درعمل هم دیده ام هر چقدر بیشتر به شعر پرداخته شود، کم کم بخش مهمی از زندگی و حتی خود زندگی می شود و بیشتر هم سروده خواهد شد.
    
    هر شاعری و نویسنده یی در نگارش یا سرودن شعر تاثیراتی از اشعار یا شاعران بزرگ می گیرد، شما بیشتر تحت تاثیر چه شاعری هستید؟
    ذهن و زبان من هردو متاثر از شاملو بوده است. در کتاب آواز امشب این تاثیر دیده می شود. ولی از سال گذشته نگاه و زبان شعری من کاملاتغییر کرده و تاثیر شاملو بسیار کمرنگ شده است. در کتاب شعر اخیرم این تحول به ویژه در وجه زبانی آن به وضوح دیده می شود و در اشعار بعدی من هم دنبال شده است.
    
    انتخاب فرم شعری برای سرودن هم نکته یی مهم است. چرا از میان انواع فرم ها شعر نو و سپید را انتخاب کردید و به سراغ فرم های کلاسیک تری چون غزل و مثنوی و... نرفتید؟
    در سال های قبل از انقلاب که من به شعر روی آوردم شعر نو و فرم های مختلف آن بر فضای شعری ایران مسلط بود. سینما نقش امروزی خود را نداشت و شاعران نوگرا نماد اصلی روشنفکری و در مواردی نماد مقاومت جامعه محسوب می شدند. تقریبا اکثر شاعران مطرح آن روزها سابقه زندانی شدن و برخورد با حکومت را داشتند و مثل شاعران امروزی عافیت جو نبودند. هم نسلان من در دبیرستان ها و دانشگاه ها متاثر از این فضا بودند. علاوه بر آن شعر نو مد بود و سرودن شعر در قالب های سنتی نوعی امل بودن جلوه می کرد. طبیعی بود که من هم شعر را در این قالب آغاز کنم.
    
    ... و ادامه این فرم شعری چطور؟ آگاهانه بود؟
    کاملاآگاهانه بوده است. من شخصا فکر می کنم به خاطر پیروی از وزن و قالب های سنتی واژه ها و کل فضای شعری به شعر تحمیل می شود و چون قرن ها از این قالب ها و ظرفیت هایشان استفاده شده و مستعمل شده اند نتیجه با تلقی امروزی از شعر مغایرت دارد. به زبان فنی تر با استفاده از قالب های سنتی در هر دو محور جانشینی و همنشینی نوعی تحمیل واژگانی و حتی معنایی رخ می دهد که به استحاله شعر می انجامد و فضای شعری را از درونه زبان به برونه آن هدایت می کند. البته می دانیم که خود نظم هم که در قالب های سنتی ما تبلور پیدا می کند به صورت زبان وابسته است و از طریق قاعده افزایی بر برونه زبان حاصل می شود. البته این تمام داستان نیست ولی به نظر من چون این ظرفیت ها در طول قرن ها مورد استفاده قرارگرفته اند امروزه دیگر محدود کننده و دست و پاگیر هستند. البته در خلاقیت هیچ وقت بسته نیست و امروزه هم گهگاه در این قالب ها شعرهای خوبی سروده می شود ولی نباید از یاد برد که یک بار شعرای ما در دوران مشروطه و پس از آن کوشیدند حال و هوای جدیدی را بر قالب های سنتی حاکم کنند و راه را بر واژه های جدید و صور خیال نویی که با زمانه مناسب باشد بگشایند. اما با وجود آنکه برخی از این شعرا در زمره اساتید و مفاخر ادبی ما هستند هرگز نتوانستند در هیچ کدام از این قوالب اعم از غزل، مثنوی، قصیده و... به پای اسلاف نام آورخود در قرون درخشان شعر پارسی برسند. از سوی دیگر شعرایی که امروزه در این قالب ها طبع آزمایی می کنند حتی به پای همتایان خود در دوره مشروطه و پس از آن نمی رسند. به عبارت دیگر استفاده متفاوت از این قالب ها و افزایش و توسعه ظرفیت آنها نیز یک بار صورت گرفته است. شاعران هم دوره ما که در این قالب ها شعر می گویند هیچ کدام از لحاظ استفاده از فرم های سنتی با محتوای گوناگون اعم از غنایی، تغزلی، اجتماعی، سیاسی، تعلیمی و... به پای کسانی مانند ایرج، بهار، پروین و حتی رهی و شهریارهم نرسیده اند. در حقیقت همین بن بست منجر به ظهور نیما و فرم های جدید شعری شد. به نظر من تنها استثنا در این زمینه ترانه و تصنیف است که باید به طور جداگانه مورد بحث قرار گیرد.
    
    شما متخصص روانپزشکی هستید و البته سال هایی هم روزنامه نگاری کرده اید، به نظر شما شغل و پیشه تان چه تاثیری در محتوای اشعارتان دارد؟
    مسلما شغل و پیشه در نگاه صاحب آن، اثر می گذارد. به ویژه رشته یی مانند روانپزشکی که موضوع آن انسان است و با رشته های دیگری مثل روانشناسی، ادبیات، هنر، فلسفه، جامعه شناسی، انسان شناسی و... ارتباط دارد. بخشی از این تاثیر به خاطر مبانی نظری این حوزه و ارتباطات بین رشته یی مربوط به آن است. در روانشناسی که دوشادوش روانپزشکی پیش می رود مباحث مختلفی مانند مبانی روانشناختی ادبیات و هنر، روانشناسی ادراک، روانشناسی خلاقیت، روانکاوی و... به طور خاص به این موضوعات می پردازند. به عنوان مثال در مبحث مبانی روانشناختی ادبیات و شعر سرفصل هایی مانند حس آمیزی، سمبولیسم آوایی و... مورد بررسی و مداقه علمی و پژوهشی قرار می گیرد. تاثیر روانکاوی بر هنر و شعر به طور خاص موضوع شناخته شده یی است. مثلاتداعی آزاد پیوند تنگاتنگی با جریان سیال ذهن دارد که به مورد استفاده شاعران سوررئالیست بود. بنابراین روانشناسی چه به طور نظری و چه از لحاظ تکنیکی بی تاثیر نیست. روانشناسی با درونیات انسان سر و کار دارد و شعر هم در بسیاری موارد بیان حالات درونی است. درباره شخص من فعالیت تخصصی در حوزه مرگ شناسی که سال هاست مورد علاقه من بوده و تالیفات و بحث های متعددی در قالب کتاب، مقاله، مصاحبه و سخنرانی در این زمینه داشته ام تاثیر انکارناپذیری بر محتوای شعرها داشته است و تم مرگ با استفاده از آموزه های این رشته یعنی مرگ شناسی در بسیاری از شعرهای من دیده می شود. کار درمانی هم به مناسبت تماس نزدیک با پشت پرده زندگی افراد و درونیات روحی آنها و شناخت پیچ و خم های باطنی شخصیت انسان و انعکاس آنها در شعر بی تاثیر نیست. تماس با روزنامه نگاری هم این حسن را دارد که فرد را با مباحث زندگی روزمره از هر قبیل که هستند در ارتباط قرار می دهد و باعث می شود فرد به عنوان شاعر در برج عاج محبوس نشود وبه اصطلاح در عالم هپروت به سر نبرد و با موضوعات مبتلابه جامعه آشنا باشد و واقعیت ها را در شعر منعکس کند.
    
    نگاهی به برخی اشعار دفتر کنونی نشان می دهد که در این اشعار خواستید نوعی فقدان را به خواننده یادآوری کنید، روایت عاشقی که حرمت ندید و قدرش دانسته نشد، آیا ارزیابی ام خطا است؟
    در حقیقت، زندگی مانند سکه یی است که یک روی آن دوست داشتن و روی دیگر آن ماتم یعنی حاصل فقدان است. شاید توجه به فقدان در اشعار من تحت تاثیر اهمیت محوری فقدان (loss) در مرگ شناسی باشد. یکی از مهم ترین تجلیات فقدان در روابط عاشقانه و عشق روی می دهد که از اول پیدایش شعر یکی از جانمایه های عمده شعر بوده است. فکر می کنم جفا و بی وفایی معشوق تم اصلی بخش عمده یی از شعر پارسی باشد. این تازه در دوره هایی است که عشق ارزش، مبنا و حرمت داشته است. در دوران ما که عشق هم مثل بسیاری دیگر از ارزش ها به فراموشی سپرده شده یا جنبه کالایی پیدا کرده که تکلیف روشن است. لذا من هم از این نصیبه زنانه بی نصیب نمانده ام و ارزیابی شما خطا نیست.
    
    وضعیت شعر امروز ایران را چگونه می بینید ؟ تا چه اندازه با شعر امروز و تحولات آن آشنا هستید و اگر بخواهید تحلیلی کوتاه و آسیب شناسانه از وضعیت کنونی شعر بگویید چه ارزیابی ای انجام می دهید؟
    رسم شده است که در بحث از تحولات شعری از دهه های مختلف زمانی صحبت می شود، دهه 60، دهه70 و دهه 80. ظاهرا هم همه به این تقسیم بندی اعتراض دارند معهذا کسی هم یک طبقه بندی محتوایی یا سبکی به دست نداده است. من هم تا اندازه یی در جریان این بحث های رسانه یی هستم. در کل وضعیت شعر امروز ایران را بهتر از دهه های قبلی می بینم. اگر صاف و پوست کنده بخواهم بگویم قبلاکسانی میدان دار بودند که من شخصا نه شعر آنها را می فهمیدم و نه حرف هایی را که درباره شعر می گفتند متوجه می شدم. ولی امروزه خوشبختانه هم با شعرهایی روبه رو می شوم که سرو ته دارند و قابل فهم هستند و از خواندن آنها لذت می برم و هم در مصاحبه ها و اظهارنظرهای تعدادی از شاعران که کم هم نیستند و گاه اسم و رسمی هم ندارند حرف های پخته و سنجیده یی درباره شعر به طور کلی می بینم و می خوانم و چیز یاد می گیرم. یعنی یک گروه شاعرانی به وجود آمده اند که حتی اگر شعر خوب نمی سرایند لااقل نه تنها در قیاس با دهه های قبلی که ذکر آن رفت بلکه حتی در مقایسه با برخی شاعران نامدار گذشته هم دانش نظری گسترده تری درباره شعر دارند. فکر می کنم افزایش تیراژ کتاب های شعر هم به همین علت است یعنی مخاطب هم متوجه این امر شده و شعر را قابل فهم می بیند و ازخواندن آن لذت می برد.
    
    بد نیست چند کلمه یی راجع به جریان ساده نویسی در شعر که این روزها زیاد مورد بحث قرار می گیرد، صحبت کنید؟
    می دانید که این جریان مورد انتقاد گروهی از شاعران است. یکی شاعران دشوارنویس که معمولازبانی مبهم و غیرقابل فهم داشته اند و میدان را از دست داده اند و ذکر آنها رفت که طبعا انتقادات آنها با سوگیری خاص خودشان مطرح می شود. گروه دوم برخی شاعران پیشکسوت که به درستی بر خطرات ساده انگاری در شعر تحت عنوان ساده نویسی انگشت می گذارند. به عبارت دیگر ناآگاهی برخی شعرگویان را خاطرنشان می کنند که بدون آشنایی با مبانی حرفه یی و فنی آفرینش شعر و نقد آن شبه شعرهایی می نویسند که ساده به نظر می رسد. به نظر من در نقطه مقابل برخی از شاعرانی که مشهور به ساده نویسی یا به عبارت بهتر ساده سرایی هستند حقیقتا در عین سادگی شعرهای خوبی می سرایند که هم از ظرافت های تکنیکی برخوردار است و هم زبان پاکیزه یی دارد. البته فکر می کنم این گرایش شعری هنوز به تمام ظرفیت ها و اوج خود نرسیده است و جای بالندگی و رشد دارد. از نظر من خطری که متوجه این جریان است اتکای بیش از اندازه آن به زبان ترجمه های شعری است. البته من هم با توماس ترانسترومر موافقم که اگر می خواهیم ادبیات جهان را باور داشته باشیم باید به ترجمه شعرهایمان ایمان داشته باشیم. ترجمه اشعار شاعران کشورهای دیگر از زبان های گوناگون نه تنها ما را با فضای شعری فرهنگ های دیگر و ذهنیت های شاعرانه و شخصی این فرهنگ ها آشنا می سازد بلکه جریان زلال و تازه یی را وارد شعر ما می کند. اصولاکلیه تحولات شعری قرن اخیر در ایران در سایه ترجمه و آشنایی با شعر و ادبیات غرب ایجاد شده است. ولی این وام گیری باید بیشتر متوجه ذهنیت شاعرانه، تکنیک های شعری، تصاویر خیال و ویژگی های شعری شاعران باشد و به اصطلاح زبانیت شعر فارسی را نباید فدای آن کرد. بسیاری از شعرها در ترجمه سادگی صوری پیدا می کنند، این سادگی ظاهری است و ربطی به مضامین پیچیده و ظرافت های زبانی در زبان اصلی ندارد. بدون تردید اگر بیشتر شاعران ما این شعر ها را به زبان اصلی هم می خواندند و صرفا از طریق ترجمه با آنها آشنا نمی شدند این مشکل به وجود نمی آمد. کما اینکه شاعران برجسته یی مثل نیما و شاملو از رهگذر آشنایی با زبان اصلی شعرهایی که می خواندند توانستند تحولات بنیادی و سازنده یی در شعر و زبان آن ایجاد کنند. به نظر من علاوه بر بعضی نکاتی که ذکر شد یکی از مهم ترین آسیب ها لطمه به موسیقی شعر است که شاهد از دست رفتن آن هستیم.
    
    از میان شاعران کهن و نو با کدام یک بیشتر همذات پنداری می کنید و چرا؟
    من از شعر خوب لذت می برم و گاهی هم چیزی یاد می گیرم. خوشبختانه در شعر پارسی شاعران برجسته یی وجود دارند که عوامل اصلی سازنده فرهنگ و هویت ما هستند و شعر آنان خواندنی است. البته همه شاعران حتی بهترین آنها شعرهای عالی، خوب، متوسط یا حتی ضعیف دارند. بنابراین علاوه بر شاعر، کیفیت هر شعر هم اهمیت دارد. لذا اگر بخواهم اسم ببرم باید به لشکری از شاعران ایرانی و غیرایرانی، معاصر و غیرمعاصر اشاره کنم ولی در حال حاضر شاعر مشخصی نیست که بخواهم از لحاظ تاثیرگذاری برخودم یا نوعی رابطه شعری به طور خاص به او اشاره کنم.
    
    بیشتر در چه ساعاتی از روز شعر می گویید.
    بیشتر قبل از خواب یا نیمه شب ها که از خواب بلند می شوم و گاهی هم صبح ها پس از بیداری. خلاصه بیشتر با خواب نوعی ارتباط دارد. البته در روانشناسی مبحثی وجود دارد به نام حالات تغییریافته هوشیاری (altered states of consciousness) که با روند خلاقیت مرتبط است وبا حالت ذکر شده بی مناسبت نیست ولی بحث آن مجال دیگری می طلبد .
    
    بعد از سرودن شعر به پیراستن و کم و زیاد کردن آن می پردازید یا اینکه آن را الهامی می دانید و دیگر با آن کاری ندارید؟
    اصولابه الهام و مباحث ماورایی اعتقادی ندارم. هرچه هست نوعی حالات ذهنی است که مبانی عصب شناختی و روانشناختی خاص خود را دارد. البته هنوز ناشناخته هایی هم وجود دارد. بیشتر یکپارچگی و تمامیت یا (integrity) اثر هنری از جمله شعرمطرح است. درباره شعر به طور خاص این امکان وجود دارد که این یکپارچگی یا صورت کامل یک دفعه اتفاق بیفتد و در چند دقیقه شعری به طور کامل سروده شود. تازه این امر هم درباره شعرهای بلند کمتر اتفاق می افتد و در سایر هنرها هم که حصول آن دشوارتر و در مواردی نشدنی است. در هر حال پس از آن باید دوباره به شعر روی آورد و معمولاپیراستن یا تغییر لازم می شود و در مواردی هم همان صورت قبلی کامل است و حفظ می شود.
    
    شما علاوه بر شعر دستی هم در نواختن پیانو دارید و به شیوه مرحوم مرتضی محجوبی می نوازید. خواستم بپرسم که موسیقی و به ویژه نوازندگی پیانو چه میزان در طبع شعری شما اثر می گذارد و اصولابرای ما از فضای موسیقایی اشعارتان بگویید؟
    همان طور که می دانید میان موسیقی کلاسیک ایرانی و شعر کلاسیک ما درهم آمیختگی تنگاتنگ و رابطه نزدیک دو طرفه یی وجود دارد. ردیف موسیقی ایرانی حتی در نوع سازی اش عمیقا متاثر از آواز و در نتیجه شعر کلاسیک ما است. بنابراین برای نوازنده یی که علاقه مند باشد زمینه برای آشنایی بیشتر با شعر کلاسیک و مولفه های موسیقایی آن مهیا می شود. به نظر من این رابطه میان موسیقی کلاسیک ایرانی و شعر نو وجود ندارد. برای همین آثاری که در قالب سنتی موسیقی با استفاده از شعر نو آن هم از نوع بدون وزن ساخته شده به عقیده من موفق نبوده است. البته مضامین بسیار و تصاویر خیال زیادی می تواند از شعر کلاسیک وارد شعر نو شود و گنجینه با ارزشی برای رجوع شاعران باشد، منتها انتقال مولفه های موسیقایی آن به مناسبت دوری از اوزان سنتی امکان پذیر نیست. موسیقی کلاسیک ایرانی که در همنوایی با شعر کلاسیک ما است رابطه یی از لحاظ فرمی ولایه بندی صوتی با شعر نو ندارد. اما آشنایی با موازین و مبانی کلی موسیقی از جمله اصول مربوط به ریتم و کشش یا دیرند نت ها یا بسامد اصوات وحتی فاصله ها (به معنای موسیقایی آن) و مکث ها و سکوت ها می تواند به درک بهتری از موسیقی شعر کمک کند. به هر حال مهم ترین و اولیه ترین عنصر صوتی کلمات یعنی دستگاه واجی که شکل منتزع شده خصوصیات ممیزه ماده صوتی زبان است در بخش درون زبانی زبان مطرح می شود که با ساحت شعر قرابت دارد. آرایش صوتی زبان در نظم به خوبی شناخته شده است و به صورت توازن آوایی و واژگانی خود را نشان می دهد که موازینی در انطباق یا مشابهت با موسیقی دارد. در شعر هم این لایه های صوتی در کارست و بافت صوتی شعر را می سازد. من عمیقا به موسیقی درونی شعر و هماهنگی کلی آوایی یا صوتی آن معتقدم که صرفا در انتخاب واژه های خوش آهنگ خلاصه نمی شود و نوعی هارمونی با کلمات مجاور و کل فضای صوتی شعر را دنبال می کند. حالاچه اندازه در استفاده از این موازین موفقم نمی دانم.
    
    از کارهای آینده تان بگویید که چه کارهایی در دست انتشار دارید؟
    کتاب شعر بعدی من آماده است و سال آینده آن را به ناشر می سپارم. کتابی هم درباره حس آمیزی (synesthesia) در دست تالیف دارم که از لحاظ روانشناختی و نیز جنبه های استفاده ادبی به ویژه در شعر به این پدیده می پردازد.
   
   
    
 روزنامه اعتماد، شماره 2620 به تاریخ 30/11/91، صفحه 11 (کتاب)